: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=000900000000000100020000000000000001000000010001,timestamp=2019-02-03T00:12:41.325+0000) > > Wenn du aber Anekdoten benutzt, um einen Standpunkt zu untermauern, dann ist es eben kein guter Beleg. War mir, wie gesagt, immer bewusst. Ich hatte gehofft, dass ich dich emotional mitnehmen kann und das du mir anhand deines Umfeldes erklärst, warum das Konzept der Ehe für dich so wichtig ist. Du damit aber genau so kritisch umgehst, wie ich mit meinem Umfeld. Da musst du mir natürlich glauben, dass die Nicht Ehepaare mehr Kinder gezeugt haben als die Ehepaare... Wie gesagt: Gehe einfach mal dein eigenes anonymisiertes Umfeld durch und beobachte, welche Entscheidungen in welcher Reihenfolge die treffen und ob sich das in den letzten 20 Jahren gewandelt hat. Ich habe das für dich getan. Bringe mir deine Sicht auf dein Umfeld > > [hier](https://futureofchildren.princeton.edu/sites/futureofchildren/files/media/marriage_and_child_wellbeing_revisited_25_2_full_journal.pdf) > > Ich hoffe jetzt funktioniert der Link. Alles was passiert ist, dass beim Kopieren aus der Adressleiste in dieses Forum der Link in zwei Zeilen gebrochen ist und nur die erste Zeile erkannt wurde. > > Ja, schön. Dann nochmal von vorne. Wenn du behauptest, dass Homosexuelle Kinder in gleicher Quantität und Qualität zeugen wie Heterosexuelle, dann bist du in Bringschuld. Habe ich nie behauptet, ich habe nur behauptet, das Homosexuelle Ehepaare keinen Schaden an der Gesellschaft anrichten. Weil sei unter anderem Kinder groß ziehen könnten. >Wissenschaftlich betrachtet halte ich hier die Rolle des Skeptikers und es ist dein Job, nicht meiner, die Evidenz dafür zu bringen. Wofür ich Evidenz gebracht habe, ist für die Überlegenheit der ehelichen Struktur, welches Grundlage für ihre Privilegierung ist. Ähm... wir argumentieren hier alle nicht wissenschaftlich. Und du verfehlst mal wieder das Thema. Worum es hier geht, ist, dass du dich wie ein homophober Idiot präsentierst. Alle Leute, die hier mit dir diskutiert haben, sind absolut dieser Meinung. Du konntest diese Darstellung bis heute nicht widerlegen. Wenn du einen Menschen findest, der sich diese Debatte durchliest und nicht zu dem Schluss kommst, dass du homophob bist (und da komme ich dir schon entgegen, weil dann immer noch die Mehrheit glaubt, dass du es bist), darfst du wieder Fremdwörter verwenden. >Statistisch gesehen hat Verheiratung nämlich sehr wohl einen positiven Effekt auf Kindergroßziehen. Willst du hingegen eine Privilegierung der Homoehe, dann musst DU die Begründung dafür liefern und zwar besser eine Gute, nicht eine auf einem "vielleicht" basierende. Statistisch gesehen haben gut sortierte und stabile Elternverhältnisse einen positiven Effekt auf Kindergroßziehen. Ob diese Sortierung dann Kirchlich oder Staatlich fixiert wird, oder nur auf emotionaler Ebene, ist den Kindern egal. > > Studien, von denen du hier keine nennst. Stattdessen wird auf einen Zeitungsartikel verlinkt, der auf eine französiche Studie verlinkt, was ein ziemlich starkes Stück ist, wenn man zuvor noch kritisiert, dass die Studien im Ausland unter anderen Gegebenheiten stattfinden und daher schlussfolgert, dass die auf keinen Fall anwendbar sind. Dazu kommt, dass die Sprache des Originalartikels Französisch ist, und ich dementsprechend Schwierigkeiten habe, die Belastbarkeit der Studie zu prüfen (eine Übersetzung konnte ich nicht finden), zum Beispiel die Wahl der Kontrollgruppe. Ich habe mir wenigstens die Mühe gemacht, auf englische Paper zu verweisen, also auf solche die in Welt- und Wissenschaftssprache verfasst sind. Auf "meinen Link" gehe ich gleich selsbt noch ein. Sorry, bin Dreisprachig... Mea Culpa. Aber Frankreich ist wesentlich dichter an den deutschen Realitäten, als die Studien aus den USA, die du verlinkt hast. Ich hoffe, ich muss jetzt keine Weltkarte verlinken, damit du das erkennst. > > Holy shit. Endlich sind wir mal einer Meinung... >Also erstmal kann man Homosexuellen sehr wohl den Vorwurf machen. Kinder werden nämlich normalerweise in Familien geboren und nicht adoptiert. Normal ist so relativ. >Durch die Homosexualität fällt aber diese natürliche und übliche Art, Kinder zu bekommen weg. Oder in anderen Worten: Eine Entscheidung zum Leben der Homosexualität ist konsequent eine Entscheidung zu einem Hohen Kinderlosigkeitsrisiko. Dann ist eine Homoehe wie eine Managerkarriere? Oder Hochleistungssportlerin zu werden? >Das wäre anders, wenn wir überall verwaiste Kinder hätten und nicht wüssten wohin mit denen. Das dürften, der Hochrechnung folgend, [100.000 sein](http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/heimkinder-zahl-in-deutschland-waechst-seit-jahren-stark-an-a-1207610.html)... bei 23.000 gleichgeschlechtlichen Ehen... Womit ich ja auch nur wieder verdeutlichen will: Wir haben ganz andere Sorgen. Und das ist ja das Grundproblem deiner Argumentation: Du machst hier wegen einer absoluten Minderheit ein extremes Fass auf. Es gibt so unfassbar viele Faktoren (scrolle hoch, ich habe da Beispiele gebracht), die wesentlich mehr Einfluss auf unsere Gesellschaft haben. Deswegen ist deine Grundthese "Homosexuelle Paare verursachen einen Nettoschaden an der Gesellschaft" völlig absurd. Im Minimalen hast du da vielleicht sogar Recht. Aber das als Diskussionsgrundlage zu verwenden, ist, als würde man Mücken ausrotten wollen, weil die uns Blut absaugen. > > Das Problem ist aber eben, dass damit wieder andere Dinge verknüpft sind, die rechtlich nicht selbstverständlich sind, bzw. wo wir uns nicht einig sind. Die Sache des Erbens kann man auch außerehelich über ein Testament lösen und ich schätze mal, dass es auch grundsätzlich vorher möglich ist, eine Einwilligung für Krankenhausbesuche zu unterschrieben. Ich gratuliere dir, in deinem Umfeld ist anscheinend noch niemand spontan an einem unverschuldeten Autounfall verstorben. Ich wünsche dir, dass dies ewig so bleibt. > > Mit anderen Worten, die Studie greift die Behauptung an, die 2005 von der APA getätigt wurde. Dabei wird die Behauptung zitiert und dieses Zitat hast du nochmal zitiert. Insbesondere die letzten beiden Sätze hätten einen doch stutzig machen müssen- wenn man sie denn gelesen hätte. Auf dieser Seite kann man auch die Studie selbst anfordern. Das ist halt so unser allgemeines Grundproblem: Wir bräuchten eigentlich mehr Schwule Eltern um unsere Studien zu wider- oder zu belegen, aber bis wir diese Studien abgeschlossen haben, erschweren wir den Schwulen Eltern Kinder zu adoptieren. Damit wir hinterher weiterhin behaupten können, dass wir mehr Daten brauchen. Und alle Debatte über Schwule Eltern endet im "Wir bräuchten mehr Daten, wollen aber nicht, dass es mehr Daten gibt..." Aber kommen wir zur wirklich spannenden Frage: >Oder willst du mir vorwerfen, dass ich zukünftig auf Homosexuelle einprügle? Definitiv nicht. Dafür diskutieren wir schon viel zu lange. Du selber wirst es nicht machen. Aber wenn du deinen "Schwule verursachen einen Nettoschaden an der Gesellschaft" Standpunkt hier unwidersprochen von dir geben kannst und ihn dann auch unreflektiert weiter trägst, werden andere, mit denen ich nicht, auch wenn es anstrengend ist, über Monate hinweg diskutieren kann, deinen Standpunkt als vernünftig ansehen... und auf Grund dieses, dann wieder Konsens gewordenen, Standpunktes auf Homosexuelle einprügeln. Ich bin im "Währtet den Anfängen" Modus. Ich habe die Hoffnung, das du am Ende verstehst, dass du deine für dich persönlich nachvollziehbaren Ängste vielleicht nicht unbedingt in die Öffentlichkeit tragen solltest. Privat kannst du die gerne behalten, aber sei dir dieser Ängste bewusst. Wenn du den Diskurs, den wir hier jetzt im kleine führen, im Großen gewinnst, will ich nicht dabei sein. Oder zumindest will ich behaupten können, dass ich versucht habe, dagegen zu wirken. >Gehst du von einem unterliegenden gesellschaftlichen/kulturellen Rassismus aus, der in den 60ern witzigerweise zur Abschaffung der Segregationsgesetze geführt hat, nun aber dazu führen soll, dass der Polizist den Schwarzen erschießt? Genau das ist doch das Problem, vor dem wir stehen: Man schafft Diskriminierung nicht durch eine Änderung der Gesetze ab. Die Gesetze sind nur ein Mittel auf dem Weg zur Gesellschaftlichen Akzeptanz. Aber wer glaubt, dass Gesetzesänderungen alleine die Rassismus abgeschafft haben (oder die Einführung der Homoehe unsere latente Homophobie), der hat das Problem nicht verstanden. Denn nur weil die Gesetzeslage vor 65 Jahren geändert wurde, haben Weiße heute nicht weniger Angst, wenn sie nachts auf der Straße einem schwarzen Kind begegnen. Google mal Trevor Martin. Und ja, du wirst behaupten: Da redet der wieder von einem Einzelfall. Nein. Ich rede von der Geisteshaltung, der diesen Einzelfall ermöglicht hat. Was nebenbei kein reines "oh, die Weißen Arschlöcher im Süden" sein soll. Dass die Amerikaner ihr Rassismus Problem so lange nach Martin Luther King, Jr.s Tod immer noch nicht gelöst haben, ist ein komplexes Gesellschaftliches Problem, welches die mal angehen und lösen müssten. Und da könnte auch von den Afroamerikanern mal wieder nen Input kommen. Aber das ist nen komplett anderes Thema- Für uns als Außenstehende bleibt das Beispiel halt interessant, weil a) Diskriminierung lange vor Gewalt beginnt und b) Reine Gesetzesänderungen diese Diskriminierungen nicht abschaffen das c) diese Änderungen immer ein Gesellschaftlicher Prozess sind, der nie komplett abgeschlossen ist. > Du hast mich da wirklich kalt erwischt. Nun habe ich angst vor Leuten, die von einem wissenschftlichen Artikel genau den einen Satz lesen Hast du nicht, sonst würdest du nicht so ausführlich mit mir diskutieren. Wenn du Angst vor mit hättest, wäre die Debatte vor 4 Wochen beendet gewesen. Du hast aber vor anderen Dingen Angst. Nämlich das ich Recht haben könnte...
>Definitiv nicht. Dafür diskutieren wir schon viel zu lange. Du selber wirst es nicht machen. Aber wenn du deinen "Schwule verursachen einen Nettoschaden an der Gesellschaft" Standpunkt hier unwidersprochen von dir geben kannst und ihn dann auch unreflektiert weiter trägst, werden andere, mit denen ich nicht, auch wenn es anstrengend ist, über Monate hinweg diskutieren kann, deinen Standpunkt als vernünftig ansehen... und auf Grund dieses, dann wieder Konsens gewordenen, Standpunktes auf Homosexuelle einprügeln. Das Argument hört man häufiger, ich finde es aber nicht sonderlich schlüssig. Nach der Logik könnte ich beispielsweise auch Kritik am Staat Israel verbieten lassen, weil ich Angst haben muss, dass dies in einer neuen Welle des Antisemitismus mit einem zweiten Holocaust an dessen Spitze endet oder Kritik an Banken verbeiten lassen, weil ich Angst haben könnte, dass dies in einer neuen Welle des Kommunismus mit einem Holodomor an dessen Spitze endet. Oder Religionskritik, weil das ja wieder in einer Verfolgung der religiösen Gruppe enden könnte. Im wesentlichen kann man damit jedes kontroverse Thema verbieten/öffentlich tabuisieren. Nur zu dem Preis, dass die Gesellschaft aufhört zu funktionieren, weil man sich dann überhaupt nicht mehr äußern kann, was es einem unmöglich macht, Probleme aufzuzeigen und Lösungen zu finden. >Ich bin im "Währtet den Anfängen" Modus. Ich habe die Hoffnung, das du am Ende verstehst, dass du deine für dich persönlich nachvollziehbaren Ängste vielleicht nicht unbedingt in die Öffentlichkeit tragen solltest. Privat kannst du die gerne behalten, aber sei dir dieser Ängste bewusst. Wenn du den Diskurs, den wir hier jetzt im kleine führen, im Großen gewinnst, will ich nicht dabei sein. Oder zumindest will ich behaupten können, dass ich versucht habe, dagegen zu wirken. >Genau das ist doch das Problem, vor dem wir stehen: Man schafft Diskriminierung nicht durch eine Änderung der Gesetze ab. Die Gesetze sind nur ein Mittel auf dem Weg zur Gesellschaftlichen Akzeptanz. Aber wer glaubt, dass Gesetzesänderungen alleine die Rassismus abgeschafft haben (oder die Einführung der Homoehe unsere latente Homophobie), der hat das Problem nicht verstanden. Du tust so als wäre gesellschaftliche Akzeptanz etwas intrinsisch Gutes und Diskriminierung etwas intrinsisch Schlechtes und das ist nicht der Fall. Wenn etwas Schlechtes gesellschaftlich Akzeptiert wird, dann ist diese Akzeptanz eine Verwerfung. Diskriminierung hingegen kann ganz positive Folgen haben. Die Unterscheidung zwischen einem guten Bäcker und einem schlechten Bäcker kann zur Qualität deine Brötchen ganz entscheidend beitragen, ist aber schon diskriminierend. Jedes Werturteil ist diskriminierend. Deswegen ist es aber nicht gut, keine Werte zu haben. Ich stimme dir aber zu, dass Diskriminierung dort unangebracht ist, wo die Relevanz der Eigenschaft, aufgrund derer diskriminiert wird, nicht erkennbar ist. Aber gerade weil die Homoehe keine erkennbaren positiven Effekte hat im Gegensatz zur klassichen Ehe, spricht das doch gegen die staatliche Förderung derselben. Oder anders formuliert: Wieso ist die Homoehe wertvoller als ein potentielle Ehe zwischen mir und meiner Topffpflanze? Schließlich gibt es ja auch keine Studien, die zeigen, dass Mensch+Topfpflanze keine guten Eltern sind. Und nein, im Rassismusfall ist die Gesetzgebung eher das letzte, was sich geändert hat. Du tust gerade so, als hätte es in den USA Rassismus gegeben und dann kam der Staat und dann gab es, naja, zumindest weniger Rassismus. Und das ist nicht der Fall. Vor der Gesetzesänderung war ja gerade der Staat der Rassist. Personen wie Martin Luther King Jr. nutzten ja gerade die ökonomische Nachfragemacht der Schwarzen, um die politische Gleichstellung durchzubringen. Gerade der demokratische Präsident Lyndon B. Johnson, der letztendlich den civil rights act ratifizierte, war durchaus dafür bekannt, selbst Rassist zu sein und hat zuvor solche Gesetzesvorhaben blockiert. http://www.msnbc.com/msnbc/lyndon-johnson-civil-rights-racism >Denn nur weil die Gesetzeslage vor 65 Jahren geändert wurde, haben Weiße heute nicht weniger Angst, wenn sie nachts auf der Straße einem schwarzen Kind begegnen. Google mal Trevor Martin. Und ja, du wirst behaupten: Da redet der wieder von einem Einzelfall. Nein. Ich rede von der Geisteshaltung, der diesen Einzelfall ermöglicht hat. Der Geisteshaltung eines Einzelnen. Die Behauptung, dass Weiße in den USA disproportional Angst vor schwarzen haben und disproportional zum Rassismus neigen, ist nicht belegt. >Was nebenbei kein reines "oh, die Weißen Arschlöcher im Süden" sein soll. Dass die Amerikaner ihr Rassismus Problem so lange nach Martin Luther King, Jr.s Tod immer noch nicht gelöst haben, ist ein komplexes Gesellschaftliches Problem, welches die mal angehen und lösen müssten. Und da könnte auch von den Afroamerikanern mal wieder nen Input kommen. Aber das ist nen komplett anderes Thema- Für uns als Außenstehende bleibt das Beispiel halt interessant, weil a) Diskriminierung lange vor Gewalt beginnt und b) Reine Gesetzesänderungen diese Diskriminierungen nicht abschaffen das c) diese Änderungen immer ein Gesellschaftlicher Prozess sind, der nie komplett abgeschlossen ist. Das Problem mit dem Lösen des Rassismusproblems ist erstmal das Feststellen des Rassismusproblemes. Klar man kann der Meinung sein, dass die USA ein Rassismusproblem hat, aber bei den meisten hört es genau da auf. Wenn man die Leute fragt, wo denn der Rassismus sein soll, dann bekommt man nur noch sehr dürftige Antworten oder Antworten die einer Belastung eben nicht gut standhalten. Ein Beispiel ist, dass Leute sagen, dass Rassismus bei den Institutionen oder in der Kultur liegt, aber wenn man nach einer konkreten Institution fragt oder nach einer konkreten Manifestation eines Kulturaspektes, dann kommt oft nicht viel. Was stimmt, ist, das Schwarze disproportional von Polizisten erschossen werden, aber sie begehen beispielsweise auch disproportional mehr Straftaten und wenn man die Erschossenen nicht in Relation zu dem Anteil der Bevölkerung, sondern in Relation zum Anteil der Polizeikontakte setzt, dann werden Schwarze sogar unterproportional erschossen. https://scholar.harvard.edu/files/fryer/files/fryer_police_aer.pdf Hierbei ist zu beachten, dass man auf ein weiteres Problem stößt, nämlich, dass die Datenerfassung und -Aufarbeitung oft sehr schlecht ist, was die Repräsentativität der gefundenen Ergebnisse, aber halt auch aller anderen in Frage stellt. . Ein ähnliches Problem liegt zum Beispiel bei den ganzen Sexismusdebatten vor. Wenn man drei Viertel das Gender Pay Gaps durch Dinge erklären kann, die nicht Sexismus sind, dann ist die Legitimation der Debatte schon ziemlich in Frage gestellt. Auch ein unterproportionaler Anteil von Frauen in Managerberufen oder im Bundestag sind kein Beweis für eine tiefgehende Frauenverachtung, schließlich sind Frauen auch unter Frontlinienkämpfern, Fischern und Straßenarbeitern unterproportional vertreten. Was die USA angeht, hat man derzeit keine wirklich ausgearbeitete Methode, um eine erfundene oder reale unzulässige Diskriminierung zu bekämpfen oder strukturell aufzudecken und greift stattdessen auf sehr fragliche Konzepte zurück, wie Beispielsweise dem uncoscious bias training, dass versucht einen unterbewussten Rassismus/Sexismus zu bekämpfen... was schon ziemlich perfide ist. Immerhin wird einem hier Rassismus aufgrund seiner Hautfarbe oder Sexismus aufgrund seines Geschlechtes unterstellt. Das ist schon staatliche Indoktrination und ein Gutes Beispiel dafür, was passieren kann, wenn man Identitätspolitik auf Basis eines Narratives macht. >Hast du nicht, sonst würdest du nicht so ausführlich mit mir diskutieren. Wenn du Angst vor mit hättest, wäre die Debatte vor 4 Wochen beendet gewesen. Du hast aber vor anderen Dingen Angst. Nämlich das ich Recht haben könnte... Eigentlich habe ich mich nur über dich lustig gemacht, weil du es geschafft, hast aus einem Artikel genau einen Satz herauszupicken, daraus falsch geschlossen hast und mir genau diesen Fehler vorgeworfen hast.
: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=000900000000000100020000000000000001000000010001,timestamp=2019-02-03T00:12:41.325+0000) > > Wenn du aber Anekdoten benutzt, um einen Standpunkt zu untermauern, dann ist es eben kein guter Beleg. War mir, wie gesagt, immer bewusst. Ich hatte gehofft, dass ich dich emotional mitnehmen kann und das du mir anhand deines Umfeldes erklärst, warum das Konzept der Ehe für dich so wichtig ist. Du damit aber genau so kritisch umgehst, wie ich mit meinem Umfeld. Da musst du mir natürlich glauben, dass die Nicht Ehepaare mehr Kinder gezeugt haben als die Ehepaare... Wie gesagt: Gehe einfach mal dein eigenes anonymisiertes Umfeld durch und beobachte, welche Entscheidungen in welcher Reihenfolge die treffen und ob sich das in den letzten 20 Jahren gewandelt hat. Ich habe das für dich getan. Bringe mir deine Sicht auf dein Umfeld > > [hier](https://futureofchildren.princeton.edu/sites/futureofchildren/files/media/marriage_and_child_wellbeing_revisited_25_2_full_journal.pdf) > > Ich hoffe jetzt funktioniert der Link. Alles was passiert ist, dass beim Kopieren aus der Adressleiste in dieses Forum der Link in zwei Zeilen gebrochen ist und nur die erste Zeile erkannt wurde. > > Ja, schön. Dann nochmal von vorne. Wenn du behauptest, dass Homosexuelle Kinder in gleicher Quantität und Qualität zeugen wie Heterosexuelle, dann bist du in Bringschuld. Habe ich nie behauptet, ich habe nur behauptet, das Homosexuelle Ehepaare keinen Schaden an der Gesellschaft anrichten. Weil sei unter anderem Kinder groß ziehen könnten. >Wissenschaftlich betrachtet halte ich hier die Rolle des Skeptikers und es ist dein Job, nicht meiner, die Evidenz dafür zu bringen. Wofür ich Evidenz gebracht habe, ist für die Überlegenheit der ehelichen Struktur, welches Grundlage für ihre Privilegierung ist. Ähm... wir argumentieren hier alle nicht wissenschaftlich. Und du verfehlst mal wieder das Thema. Worum es hier geht, ist, dass du dich wie ein homophober Idiot präsentierst. Alle Leute, die hier mit dir diskutiert haben, sind absolut dieser Meinung. Du konntest diese Darstellung bis heute nicht widerlegen. Wenn du einen Menschen findest, der sich diese Debatte durchliest und nicht zu dem Schluss kommst, dass du homophob bist (und da komme ich dir schon entgegen, weil dann immer noch die Mehrheit glaubt, dass du es bist), darfst du wieder Fremdwörter verwenden. >Statistisch gesehen hat Verheiratung nämlich sehr wohl einen positiven Effekt auf Kindergroßziehen. Willst du hingegen eine Privilegierung der Homoehe, dann musst DU die Begründung dafür liefern und zwar besser eine Gute, nicht eine auf einem "vielleicht" basierende. Statistisch gesehen haben gut sortierte und stabile Elternverhältnisse einen positiven Effekt auf Kindergroßziehen. Ob diese Sortierung dann Kirchlich oder Staatlich fixiert wird, oder nur auf emotionaler Ebene, ist den Kindern egal. > > Studien, von denen du hier keine nennst. Stattdessen wird auf einen Zeitungsartikel verlinkt, der auf eine französiche Studie verlinkt, was ein ziemlich starkes Stück ist, wenn man zuvor noch kritisiert, dass die Studien im Ausland unter anderen Gegebenheiten stattfinden und daher schlussfolgert, dass die auf keinen Fall anwendbar sind. Dazu kommt, dass die Sprache des Originalartikels Französisch ist, und ich dementsprechend Schwierigkeiten habe, die Belastbarkeit der Studie zu prüfen (eine Übersetzung konnte ich nicht finden), zum Beispiel die Wahl der Kontrollgruppe. Ich habe mir wenigstens die Mühe gemacht, auf englische Paper zu verweisen, also auf solche die in Welt- und Wissenschaftssprache verfasst sind. Auf "meinen Link" gehe ich gleich selsbt noch ein. Sorry, bin Dreisprachig... Mea Culpa. Aber Frankreich ist wesentlich dichter an den deutschen Realitäten, als die Studien aus den USA, die du verlinkt hast. Ich hoffe, ich muss jetzt keine Weltkarte verlinken, damit du das erkennst. > > Holy shit. Endlich sind wir mal einer Meinung... >Also erstmal kann man Homosexuellen sehr wohl den Vorwurf machen. Kinder werden nämlich normalerweise in Familien geboren und nicht adoptiert. Normal ist so relativ. >Durch die Homosexualität fällt aber diese natürliche und übliche Art, Kinder zu bekommen weg. Oder in anderen Worten: Eine Entscheidung zum Leben der Homosexualität ist konsequent eine Entscheidung zu einem Hohen Kinderlosigkeitsrisiko. Dann ist eine Homoehe wie eine Managerkarriere? Oder Hochleistungssportlerin zu werden? >Das wäre anders, wenn wir überall verwaiste Kinder hätten und nicht wüssten wohin mit denen. Das dürften, der Hochrechnung folgend, [100.000 sein](http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/heimkinder-zahl-in-deutschland-waechst-seit-jahren-stark-an-a-1207610.html)... bei 23.000 gleichgeschlechtlichen Ehen... Womit ich ja auch nur wieder verdeutlichen will: Wir haben ganz andere Sorgen. Und das ist ja das Grundproblem deiner Argumentation: Du machst hier wegen einer absoluten Minderheit ein extremes Fass auf. Es gibt so unfassbar viele Faktoren (scrolle hoch, ich habe da Beispiele gebracht), die wesentlich mehr Einfluss auf unsere Gesellschaft haben. Deswegen ist deine Grundthese "Homosexuelle Paare verursachen einen Nettoschaden an der Gesellschaft" völlig absurd. Im Minimalen hast du da vielleicht sogar Recht. Aber das als Diskussionsgrundlage zu verwenden, ist, als würde man Mücken ausrotten wollen, weil die uns Blut absaugen. > > Das Problem ist aber eben, dass damit wieder andere Dinge verknüpft sind, die rechtlich nicht selbstverständlich sind, bzw. wo wir uns nicht einig sind. Die Sache des Erbens kann man auch außerehelich über ein Testament lösen und ich schätze mal, dass es auch grundsätzlich vorher möglich ist, eine Einwilligung für Krankenhausbesuche zu unterschrieben. Ich gratuliere dir, in deinem Umfeld ist anscheinend noch niemand spontan an einem unverschuldeten Autounfall verstorben. Ich wünsche dir, dass dies ewig so bleibt. > > Mit anderen Worten, die Studie greift die Behauptung an, die 2005 von der APA getätigt wurde. Dabei wird die Behauptung zitiert und dieses Zitat hast du nochmal zitiert. Insbesondere die letzten beiden Sätze hätten einen doch stutzig machen müssen- wenn man sie denn gelesen hätte. Auf dieser Seite kann man auch die Studie selbst anfordern. Das ist halt so unser allgemeines Grundproblem: Wir bräuchten eigentlich mehr Schwule Eltern um unsere Studien zu wider- oder zu belegen, aber bis wir diese Studien abgeschlossen haben, erschweren wir den Schwulen Eltern Kinder zu adoptieren. Damit wir hinterher weiterhin behaupten können, dass wir mehr Daten brauchen. Und alle Debatte über Schwule Eltern endet im "Wir bräuchten mehr Daten, wollen aber nicht, dass es mehr Daten gibt..." Aber kommen wir zur wirklich spannenden Frage: >Oder willst du mir vorwerfen, dass ich zukünftig auf Homosexuelle einprügle? Definitiv nicht. Dafür diskutieren wir schon viel zu lange. Du selber wirst es nicht machen. Aber wenn du deinen "Schwule verursachen einen Nettoschaden an der Gesellschaft" Standpunkt hier unwidersprochen von dir geben kannst und ihn dann auch unreflektiert weiter trägst, werden andere, mit denen ich nicht, auch wenn es anstrengend ist, über Monate hinweg diskutieren kann, deinen Standpunkt als vernünftig ansehen... und auf Grund dieses, dann wieder Konsens gewordenen, Standpunktes auf Homosexuelle einprügeln. Ich bin im "Währtet den Anfängen" Modus. Ich habe die Hoffnung, das du am Ende verstehst, dass du deine für dich persönlich nachvollziehbaren Ängste vielleicht nicht unbedingt in die Öffentlichkeit tragen solltest. Privat kannst du die gerne behalten, aber sei dir dieser Ängste bewusst. Wenn du den Diskurs, den wir hier jetzt im kleine führen, im Großen gewinnst, will ich nicht dabei sein. Oder zumindest will ich behaupten können, dass ich versucht habe, dagegen zu wirken. >Gehst du von einem unterliegenden gesellschaftlichen/kulturellen Rassismus aus, der in den 60ern witzigerweise zur Abschaffung der Segregationsgesetze geführt hat, nun aber dazu führen soll, dass der Polizist den Schwarzen erschießt? Genau das ist doch das Problem, vor dem wir stehen: Man schafft Diskriminierung nicht durch eine Änderung der Gesetze ab. Die Gesetze sind nur ein Mittel auf dem Weg zur Gesellschaftlichen Akzeptanz. Aber wer glaubt, dass Gesetzesänderungen alleine die Rassismus abgeschafft haben (oder die Einführung der Homoehe unsere latente Homophobie), der hat das Problem nicht verstanden. Denn nur weil die Gesetzeslage vor 65 Jahren geändert wurde, haben Weiße heute nicht weniger Angst, wenn sie nachts auf der Straße einem schwarzen Kind begegnen. Google mal Trevor Martin. Und ja, du wirst behaupten: Da redet der wieder von einem Einzelfall. Nein. Ich rede von der Geisteshaltung, der diesen Einzelfall ermöglicht hat. Was nebenbei kein reines "oh, die Weißen Arschlöcher im Süden" sein soll. Dass die Amerikaner ihr Rassismus Problem so lange nach Martin Luther King, Jr.s Tod immer noch nicht gelöst haben, ist ein komplexes Gesellschaftliches Problem, welches die mal angehen und lösen müssten. Und da könnte auch von den Afroamerikanern mal wieder nen Input kommen. Aber das ist nen komplett anderes Thema- Für uns als Außenstehende bleibt das Beispiel halt interessant, weil a) Diskriminierung lange vor Gewalt beginnt und b) Reine Gesetzesänderungen diese Diskriminierungen nicht abschaffen das c) diese Änderungen immer ein Gesellschaftlicher Prozess sind, der nie komplett abgeschlossen ist. > Du hast mich da wirklich kalt erwischt. Nun habe ich angst vor Leuten, die von einem wissenschftlichen Artikel genau den einen Satz lesen Hast du nicht, sonst würdest du nicht so ausführlich mit mir diskutieren. Wenn du Angst vor mit hättest, wäre die Debatte vor 4 Wochen beendet gewesen. Du hast aber vor anderen Dingen Angst. Nämlich das ich Recht haben könnte...
>Habe ich nie behauptet, ich habe nur behauptet, das Homosexuelle Ehepaare keinen Schaden an der Gesellschaft anrichten. Weil sei unter anderem Kinder groß ziehen könnten. Kinder, die sie aber statistisch eben nicht haben und die eben auch im Zweifelsfall kinderlose Heteros mit Kinderwunch großziehen könnten. >Ähm... wir argumentieren hier alle nicht wissenschaftlich. Und du verfehlst mal wieder das Thema. Worum es hier geht, ist, dass du dich wie ein homophober Idiot präsentierst. Alle Leute, die hier mit dir diskutiert haben, sind absolut dieser Meinung. Du konntest diese Darstellung bis heute nicht widerlegen. Wenn du einen Menschen findest, der sich diese Debatte durchliest und nicht zu dem Schluss kommst, dass du homophob bist (und da komme ich dir schon entgegen, weil dann immer noch die Mehrheit glaubt, dass du es bist), darfst du wieder Fremdwörter verwenden. Leute können sich auf allem möglichen Blödsinn einigen und trotzdem ist es nur Blödsinn. Konsens hat keinen Wahrheitswert. Mal abgesehen davon, dass bisher drei(?) Leute mit mir hier diskutiert haben. Ich habe es auch nicht nötig, eine Falschdarstellung zu widerlegen. Dir hingegen steht es nicht zu, mir den Gebrauch von Fremdwörtern zu verbeiten. >Statistisch gesehen haben gut sortierte und stabile Elternverhältnisse einen positiven Effekt auf Kindergroßziehen. Ob diese Sortierung dann Kirchlich oder Staatlich fixiert wird, oder nur auf emotionaler Ebene, ist den Kindern egal. Statistisch gesehen ist die von dir getätigte Aussage falsch. Die Verheiratung hat einen nachgewiesenen positiven Effekt auf die Kindesentwicklung, ist also eben eine rein emotionalen Bindung überlegen. >Sorry, bin Dreisprachig... Mea Culpa. Aber Frankreich ist wesentlich dichter an den deutschen Realitäten, als die Studien aus den USA, die du verlinkt hast. Ich hoffe, ich muss jetzt keine Weltkarte verlinken, damit du das erkennst. Nach der Logik sind auch die Realitäten von Mexiko und USA gleicher als die von Mexiko und England. Vermutlich hast du recht, dass Deutschland in vielen Aspekten näher an den Franzosen ist als an den Amis (Steuern, soziale Sicherheit, Waffenrecht, Mitgliedschaft in der EU), aber es gibt auch Aspekte, wo Deutschland fundamental andere Wege gegangen ist, die den USA näher sind (Ökonomie, Förderalismus) und solche wo es keinem der Länder ähnelt oder eben beiden. Daraus die entscheideneden Parameter der Homoehe abzuleiten, ist bestenfalls schwierig. Zudem schätze ich Deutschland und Frankreich nicht als besonders kulturell nahe ein. >Normal ist so relativ. Eigentlich nicht. Üblicherweise bekommen Menschen nicht durch künstliche Befruchtung Kinder. >Dann ist eine Homoehe wie eine Managerkarriere? Oder Hochleistungssportlerin zu werden? Ich kann mich nicht erinnern, das gesagt zu haben. >Das dürften, der Hochrechnung folgend, 100.000 sein... bei 23.000 gleichgeschlechtlichen Ehen... Womit ich ja auch nur wieder verdeutlichen will: Wir haben ganz andere Sorgen. >Und das ist ja das Grundproblem deiner Argumentation: Du machst hier wegen einer absoluten Minderheit ein extremes Fass auf. Es gibt so unfassbar viele Faktoren (scrolle hoch, ich habe da Beispiele gebracht), die wesentlich mehr Einfluss auf unsere Gesellschaft haben. Da stimme ich dir sogar zu. Homosexulität ist für seine gesellschaftliche Relevanz sicher nicht der Faktor nummer 1. Nur die Schlussfolgerung, dass sie deshalb völlig unproblematisch ist, der folge ich nicht so ganz. Aus der Tatsache, dass andere Dinge problematisch sind, folgt mitnichten, dass Homosexualität unproblematisch ist. Die 100.000 in den Heimen sind im Übrigen auch keine Waisen, die zur Adoption freigegeben sind, sondern vom Jugendamt einkassierte Kinder. >Deswegen ist deine Grundthese "Homosexuelle Paare verursachen einen Nettoschaden an der Gesellschaft" völlig absurd. Im Minimalen hast du da vielleicht sogar Recht. Aber das als Diskussionsgrundlage zu verwenden, ist, als würde man Mücken ausrotten wollen, weil die uns Blut absaugen. Vom Ausrotten hab ich nichts gesagt. Es wäre eher so, als sollte man Mückenzüchtern keine staatlichen Mittel für die Züchtung von Mücken geben, weil die Blut aussaugen. Ich bin im Übrigen dagegen, dass man Mückenzüchtern staatliche Mittel zukommen lassen soll. Ich hoffe, du siehst die Konsistenz. >Das ist halt so unser allgemeines Grundproblem: Wir bräuchten eigentlich mehr Schwule Eltern um unsere Studien zu wider- oder zu belegen, aber bis wir diese Studien abgeschlossen haben, erschweren wir den Schwulen Eltern Kinder zu adoptieren. Damit wir hinterher weiterhin behaupten können, dass wir mehr Daten brauchen. Und alle Debatte über Schwule Eltern endet im "Wir bräuchten mehr Daten, wollen aber nicht, dass es mehr Daten gibt..." Da hast du sogar Recht, das ist ein Problem. Nur ist dies kein Problem, dass spezifisch an Homosexulität gebunden ist, sondern an praktisch jeder Studie, in der man Menschen besonderen äußeren Umständen aussetzen muss. Eigentlich sogar schon bei Tierversuchen. Als Beispiel sei hier der VW-Skandal von vor einem Jahr angeführt, wo die Schädlichkeit von Abgasen neuerer Motoren an Affen getstet wurde- in den USA. Berichtet hat darüber so etwa jedes deutsche Blatt und es gab mehr als ein Statement von politischer Seite. Nur bei der Motivation, die du hier anführst bestehen hier Diskrepanzen. Man kann hier als Motivation den Schutz vor potentiellen Gefahren anführen.
Nohgolgh (EUW)
: >Ok, ich erkläre dir jetzt mal sachlich, warum ich dir diese ja rein emotionale Information mitgeteilt habe: Ich wollte dir vermitteln, warum ich die Ehe in ihrer derzeitigen Form für (was wir vor Monaten schon hatten) eine Archaische Institution halte. Das ist halt einfach die Realität, in dem sich mein Umfeld bewegt. Was ich mir gewünscht hätte: Das du mal dein Umfeld durchgehst und dich fragst, wie die jungen, oder schon etwas älteren Paare bei dir das sehen. Wie sich eventuelle Cousins und Cousinen da positioniert haben. Und wenn du aus einem "Wir heiraten erst und denken danach über Kinder nach" Umfeld kommst und logischer Weise so geprägt wurdest, dann lebst du halt in anderen Realitäten als ich. Womit ich gar nicht werten will, ob dein Umfeld besser ist als meins, es ist nur anders. Und wenn wir das mal endgültig geklärt hätten, könnten wir beide verstehen und eventuell akzeptieren, warum wir da einfach unterschiedliche Standpunkte haben. Anders ausgedrückt: Dein einziger interessanter Satz zu dem Thema ist: Wenn du aber Anekdoten benutzt, um einen Standpunkt zu untermauern, dann ist es eben kein guter Beleg. >Das ist auch eine nette Geschichte, nur noch weniger repräsentativ als meine. Ich bin halt wenigstens die 5 Paare mit Kindern (und die 2 Ehepaare ohne) durchgegangen, um dir meinen Emotionalen Standpunkt zu vermitteln, während du nur deine eigene Meinung raus gehauen hast. Na, warte mal, das ist doch genau das Problem. Du hast als "Beleg" für deine Meinung bezüglich der Zukunft der Ehe eine Anekdote benutzt. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht einen Beleg für eine Meinung heranzuziehen, weil eine Erzählung über ein beobachtbares Umfeld mit einer Stichprobe von ganzen sieben eben keinen Argumentativen Wert hat. >Nebenbei haben wir bei den Links ein wenig aneinander vorbeigeredet. Denn ich wollte eigentlich Links haben, die belegen, dass Homosexuelle Paare keine Kinder adoptieren (oder ggf zeugen) lassen sollen. Du bringst mir 2 Links, die nicht funktionieren (Dass ich auf "The future of Children" nur "error, page not found" finde, trifft meinen Komiknerv) und eine Studie aus den USA (andere wirtschaftliche Voraussetzungen), aus der heraus kommt, dass Kinder, die das Trauma der sich streitenden und trennenden Eltern auf das Kind auswirkt. >Nebenbei haben wir bei den Links ein wenig aneinander vorbeigeredet. Denn ich wollte eigentlich Links haben, die belegen, dass Homosexuelle Paare keine Kinder adoptieren (oder ggf zeugen) lassen sollen. Du bringst mir 2 Links, die nicht funktionieren (Dass ich auf "The future of Children" nur "error, page not found" finde, trifft meinen Komiknerv) und eine Studie aus den USA (andere wirtschaftliche Voraussetzungen), aus der heraus kommt, dass Kinder, die das Trauma der sich streitenden und trennenden Eltern auf das Kind auswirkt. Etwas, was niemand in Frage gestellt hat. Was die Studie nicht belegt: Leidet ein Kind mehr unter einer Scheidung der Eltern als unter einer Trennung der Eltern, die alles bis auf den Schwur vorher geleistet haben. [hier](https://futureofchildren.princeton.edu/sites/futureofchildren/files/media/marriage_and_child_wellbeing_revisited_25_2_full_journal.pdf) Ich hoffe jetzt funktioniert der Link. Alles was passiert ist, dass beim Kopieren aus der Adressleiste in dieses Forum der Link in zwei Zeilen gebrochen ist und nur die erste Zeile erkannt wurde. Ja, schön. Dann nochmal von vorne. Wenn du behauptest, dass Homosexuelle Kinder in gleicher Quantität und Qualität zeugen wie Heterosexuelle, dann bist du in Bringschuld. Wissenschaftlich betrachtet halte ich hier die Rolle des Skeptikers und es ist dein Job, nicht meiner, die Evidenz dafür zu bringen. Wofür ich Evidenz gebracht habe, ist für die Überlegenheit der ehelichen Struktur, welches Grundlage für ihre Privilegierung ist. Statistisch gesehen hat Verheiratung nämlich sehr wohl einen positiven Effekt auf Kindergroßziehen. Willst du hingegen eine Privilegierung der Homoehe, dann musst DU die Begründung dafür liefern und zwar besser eine Gute, nicht eine auf einem "vielleicht" basierende. >Und dann verlinkst du mir selber, dass es eigentlich keinen Grund gibt, warum Schwule oder Lesbische Paare keine Kinder adoptieren dürfen und dass es ihnen nur unnötig schwer gemacht wird, weil es halt Schwule sind. Das ist der Diskurs, den unsere Bundesregierung (dieses mal mit Link) gerade auch führt: Die Konservativen glauben nicht, dass das Langzeitstudien sind (und verhindern mit ihrer Politik, dass repräsentative Langzeitstudien überhaupt begonnen werden können... schöner Kreis) und die Liberaleren (im Sinne von Aufgeschlossen, nicht im Sinne von FDP) behaupten: Es gibt genügend Studien, die belegen, dass man Homosexuellen Paaren Kinder anvertrauen kann. Studien, von denen du hier keine nennst. Stattdessen wird auf einen Zeitungsartikel verlinkt, der auf eine französiche Studie verlinkt, was ein ziemlich starkes Stück ist, wenn man zuvor noch kritisiert, dass die Studien im Ausland unter anderen Gegebenheiten stattfinden und daher schlussfolgert, dass die auf keinen Fall anwendbar sind. Dazu kommt, dass die Sprache des Originalartikels Französisch ist, und ich dementsprechend Schwierigkeiten habe, die Belastbarkeit der Studie zu prüfen (eine Übersetzung konnte ich nicht finden), zum Beispiel die Wahl der Kontrollgruppe. Ich habe mir wenigstens die Mühe gemacht, auf englische Paper zu verweisen, also auf solche die in Welt- und Wissenschaftssprache verfasst sind. Auf "meinen Link" gehe ich gleich selsbt noch ein. >Und wenn Schwule Paare keine (oder nur sehr schwierig) Kinder adoptieren können (womit sie ja auch den von dir geforderten Beitrag für die Nachhaltigkeit der Gesellschaft leisten könnten), kann man ihnen den Vorwurf, dass sie keine Kinder erziehen können, nicht wirklich anbringen. Holy shit. Also erstmal kann man Homosexuellen sehr wohl den Vorwurf machen. Kinder werden nämlich normalerweise in Familien geboren und nicht adoptiert. Durch die Homosexualität fällt aber diese natürliche und übliche Art, Kinder zu bekommen weg. Oder in anderen Worten: Eine Entscheidung zum Leben der Homosexualität ist konsequent eine Entscheidung zu einem Hohen Kinderlosigkeitsrisiko. Das wäre anders, wenn wir überall verwaiste Kinder hätten und nicht wüssten wohin mit denen. Unter diesen Umständen könnte man tatsächlich über eine Privilegierung der Homoehe nachdenken. Nur sind diese Umstände eben nicht vorhanden, sondern das genaue Gegenteil ist der Fall: Auf ein zur adoption freigegebenes Kind kommen sieben Bewerberpaare. >Und jetzt wirst du wieder mit dem "Es versuchen aber auch nur sehr wenige verheiratete Homosexuelle Kinder zu adoptieren"... worauf ich dann sage: Es gibt aber auch nur verdammt wenige. Dein Artikel spricht von 7000 minderjährigen Kindern auf 80 000 Paare. Das sind nicht einmal 0,1 Kinder pro Paar. Dem stehen 1,7 minderjährige Kinder pro verheiratetes Paar gegenüber. Wenn nicht die volljährigen Kinder von Homopaaren wahre Wunder vollbringen, dann werden die hier von klassischen Ehen um den Faktor 17 outperformt. Das ist worauf ich hinaus will: Nicht nur gibt es wenige, sondern es gibt auch dann wenige, wenn ich es in Relation zur Bevölkerungsgröße setze. https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/L41-Ehepaare-Kinderzahl-ab-1975.html >Die Gründe hast du doch bereits selbst genannt: Es geht um rechtliche Selbstverständlichkeiten, die man in Deutschland nur bekommt, wenn man verheiratet ist. Dass alle Paare dies bekommen sollten, siehst ja sogar du ein. Das Problem ist aber eben, dass damit wieder andere Dinge verknüpft sind, die rechtlich nicht selbstverständlich sind, bzw. wo wir uns nicht einig sind. Die Sache des Erbens kann man auch außerehelich über ein Testament lösen und ich schätze mal, dass es auch grundsätzlich vorher möglich ist, eine Einwilligung für Krankenhausbesuche zu unterschrieben. >Hast du selber widerlegt, als du verlinkt hast, dass Kinder von Schwulen Eltern gar nicht schlechter performen. Nur deine Vorurteile reden dir ein, dass zwei Stiefeltern ein furchtbares Modell sein muss. Ich zitiere mal den Wortlaut, den ich in deinen [Linkgs](https://www.researchgate.net/publication/231224138_Same-sex_parenting_and_children's_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association's_brief_on_lesbian_and_gay_parenting#x27;s_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association&amp;#x27;s_brief_on_lesbian_and_gay_parenting#x27;s_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association&amp;#x27;s_brief_on_lesbian_and_gay_parenting) gefunden habe: "Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents" {{sticker:zombie-brand-facepalm}} <-Ich Nochmal mit Kontext: "In 2005, the American Psychological Association (APA) issued an official brief on lesbian and gay parenting. This brief included the assertion: "Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents" (p. 15). The present article closely examines this assertion and the 59 published studies cited by the APA to support it. Seven central questions address: (1) homogeneous sampling, (2) absence of comparison groups, (3) comparison group characteristics, (4) contradictory data, (5) the limited scope of children's outcomes studied, (6) paucity of long-term outcome data, and (7) lack of APA-urged statistical power. The conclusion is that strong assertions, including those made by the APA, were not empirically warranted. Recommendations for future research are offered." Mit anderen Worten, die Studie greift die Behauptung an, die 2005 von der APA getätigt wurde. Dabei wird die Behauptung zitiert und dieses Zitat hast du nochmal zitiert. Insbesondere die letzten beiden Sätze hätten einen doch stutzig machen müssen- wenn man sie denn gelesen hätte. Auf dieser Seite kann man auch die Studie selbst anfordern.
>Wo wir schon bei Diskussionskultur sind, habe ich noch diese Perle, die du völlig falsch interpretiert hast: >> Das Beispiel ist nicht zutreffend, da zum einen nicht repräsentativ und zum anderen nicht Teil der Kultur. Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass Mord grundsätzlich unter Strafe steht, auch wenn der Mörder ein Polizist ist und wenn das Opfer ein Schwarzer ist. Schwarzen stehen nämlich die gleichen Menschenrechte zu wie allen anderen ethnischen Gruppen auch. Es ist also gerade NICHT so wie zu NS-Zeiten. Was du hier tust, ist auf ein Narrativ zurückzugreifen und Polizeigewalt gegen unschuldige Schwarze als Standard hinzustellen anstatt als Ausnahme. >Was ich gesagt habe, war: Dass Rassismus lange vor der Gewalt, die wir dann wahrnehmen, beginnt. Und Diksriminierung auch. Und das beides in Amerika existiert, wirst du jetzt ja nicht auch noch in Frage stellen wollen. Vor allem ging es mir dabei um dein (und ich zitiere nochmal, damit du nicht behauptest, das hättest du ja nicht so gesagt) "Heißt: ich fange nicht an, Homosexuelle zusammenzuschlagen oder für eine Gesetzgebung zu stimmen, die Homosexualität verbietet oder ähnliches." Okay, ich glaube ich verstehe dich immer noch nicht ganz. Dass es Rassismus gibt (in den USA, in Deutschland, und sonst in jedem größeren Landgebiet), glaub ich dir durchaus. Auch, dass ein rassistisches Motiv lange vor der Gewalt vorliegen kann, sei dir durchaus geglaubt. Hier kommt aber der Part, den ich nicht verstehe. Gehst du von einem unterliegenden gesellschaftlichen/kulturellen Rassismus aus, der in den 60ern witzigerweise zur Abschaffung der Segregationsgesetze geführt hat, nun aber dazu führen soll, dass der Polizist den Schwarzen erschießt? Warum greifst du dann gerade auf das verbreitete Narrativ der Polizeigewalt gegen Schwarze zurück? Oder willst du mir vorwerfen, dass ich zukünftig auf Homosexuelle einprügle? Zumal du zuvor im Kontext die Nazis genannt hast, die eine systematische Abschottung und Entrechtung der Juden vorgenommen haben, während es mir nur darum geht, dass staatliche Sonderleistungen nicht an diese gehen, die andere, beispielsweise Singles, nicht erhalten. In den USA wechselst du dann aber nicht zu einer die Schwarzen benachteiligenden Gesetzgebung, denn diese Gesetze wurden in den vereingten Staaten eben aufgehoben, sondern du gehst zur Handlung einer Einzelperson über, die möglicherweise Staatsmacht missbraucht, in einer Weise, die vom Staat grundsätzlich nicht gedeckt wird. Wenn du einen schwarzen erschießt, egal ob Polizist oder nicht, musst du grundsätzlich damit rechnen, belangt zu werden. Wenn du zur NS-Zeit einen Juden vergast hast, dann hast du vermutlich auf Staatsanweisung gehandelt. Das ist ein zeimlich wichtiger Unterschied, weil ein Staat doch ein bisschen mehr Unheil anrichten kann. Bei der Anzahl vergaster Juden zu durch einen einzelnen Polizisten erschossen Schwarzen haben wir immerhin ein Verhältnis von 6 Mio zu 1. >Diskriminierung in jeglicher Form beginnt halt lange bevor es zu Gewaltakten oder Gesetzesentwürfen kommt. Es gibt vorher immer die Gesellschaft, die mit ihrer Umgangsform diese Gesetze entstehen (oder die Gewaltakte zu-) lässt. Also das Paradebeispiel: Wir haben die Studien, die belegen sollten, dass Schwule Paare ganz unkompliziert Kinder adoptieren könnten. Es gibt aber keinen Aufschrei, dass diese Studien von relevanten Entscheidungsträgern ignoriert wird. Weil wir, ohne die Gesetze selber zu entwerfen, deren Entschlüsse im Kleinen und still und heimlich halt mittragen. Und das alles nur, weil wir in einem Land leben, in dem Homosexuell sein immer noch nicht vollständig akzeptiert ist. Also doch ein kulturelle Homophobie? Wenn das das war, was du mit dem Polizist-erschießt Schwarzer-Beispiel zum Ausdruck bringen willst, dann habe ich dich doch richtig verstanden. >Weil es halt Menschen wie dich gibt, die erst verlinken, dass Kinder gar nicht unter Schwulen Eltern leiden würden, dann aber 2 Absätze später ihre eigenen Fakten ignorieren und behaupten, dass sie es doch tun. Oder Personen wie dich, die aus einem Abstract exakt einen Satz herauspicken, den das Abstract selsbt nur zitiert hat und der die Behauptung wiedergibt, die die Studie gerade angreift. Das trifft übrigens meinen Komiknerv. >Obwohl sie, wenn sie ihre eigenen Links gelesen hätten, ihren Standpunkt ändern müssten, verharren sie darauf, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Und es darf nur nicht sein, weil es nicht in ihre Weltvorstellung passt. Und da passt es nur nicht rein, weil man Angst vor dem Ungewohnten oder Fremden hat. Da du inzwischen auch den Link verlinkt hast, gebe ich das gerne zurück. >Es ist nebenbei auch gar nicht so dramatisch, sich diese Angst einzugestehen. Seine eigenen Vorbehalte anzuerkennen. Du solltest vielleicht nur darüber nachdenken, ob du die Angst unbedingt verleugnen solltest und diesen Standpunkt bis aufs Blut verteidigen willst. Du hast mich da wirklich kalt erwischt. Nun habe ich angst vor Leuten, die von einem wissenschftlichen Artikel genau den einen Satz lesen und zwar den, der in ihr Weltbild passt und dann den ganzen Kontext von wegen, wir prüfen mal die Belastbarkeit der Behauptung, entweder nicht lesen oder nicht wahrhaben wollen und sich dann über den Bias von anderen auslassen wollen. Ich weiß nur nicht, wie man das nennen soll. Ich habe es schon erlebt, dass jemand falsche Schlussfolgerungen zeiht, weil er einen Satz überlesen hat, aber dass jemand alles außer einem Satz liest, habe ich nocht nicht erlebt. Danke für diese Erfahrung.
: Wir müssen glaube ich wirklich mal einen Grundkurs in Diskussionskultur führen. Denn sonst reden wir weiterhin aneinander vorbei. Der endgültige Beweis liegt hier: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=0009000000000001000200000000000000010000,timestamp=2019-01-20T22:06:58.561+0000) > > > Nette Geschichtchen, leider völlig ohne Belegbarkeit, geschweige denn Repräsenttivität. > Ok, ich erkläre dir jetzt mal sachlich, warum ich dir diese ja rein emotionale Information mitgeteilt habe: Ich wollte dir vermitteln, warum ich die Ehe in ihrer derzeitigen Form für (was wir vor Monaten schon hatten) eine Archaische Institution halte. Das ist halt einfach die Realität, in dem sich mein Umfeld bewegt. Was ich mir gewünscht hätte: Das du mal dein Umfeld durchgehst und dich fragst, wie die jungen, oder schon etwas älteren Paare bei dir das sehen. Wie sich eventuelle Cousins und Cousinen da positioniert haben. Und wenn du aus einem "Wir heiraten erst und denken danach über Kinder nach" Umfeld kommst und logischer Weise so geprägt wurdest, dann lebst du halt in anderen Realitäten als ich. Womit ich gar nicht werten will, ob dein Umfeld besser ist als meins, es ist nur anders. Und wenn wir das mal endgültig geklärt hätten, könnten wir beide verstehen und eventuell akzeptieren, warum wir da einfach unterschiedliche Standpunkte haben. Anders ausgedrückt: Dein einziger interessanter Satz zu dem Thema ist: >Mein Eindruck ist eher, dass es mehr Ehen geben wird, denn ohne einen Schwur werde zumindest ich das Risiko nicht eingehen. Vermutlich hat die Ehe nicht so sehr geschädigt wie die staatliche Einmischung. Das ist auch eine nette Geschichte, nur noch weniger repräsentativ als meine. Ich bin halt wenigstens die 5 Paare mit Kindern (und die 2 Ehepaare ohne) durchgegangen, um dir meinen Emotionalen Standpunkt zu vermitteln, während du nur deine eigene Meinung raus gehauen hast. Nebenbei haben wir bei den Links ein wenig aneinander vorbeigeredet. Denn ich wollte eigentlich Links haben, die belegen, dass Homosexuelle Paare keine Kinder adoptieren (oder ggf zeugen) lassen sollen. Du bringst mir 2 Links, die nicht funktionieren (Dass ich auf "The future of Children" nur "error, page not found" finde, trifft meinen Komiknerv) und eine Studie aus den USA (andere wirtschaftliche Voraussetzungen), aus der heraus kommt, dass Kinder, die das Trauma der sich streitenden und trennenden Eltern auf das Kind auswirkt. Etwas, was niemand in Frage gestellt hat. Was die Studie nicht belegt: Leidet ein Kind mehr unter einer Scheidung der Eltern als unter einer Trennung der Eltern, die alles bis auf den Schwur vorher geleistet haben. Und dann verlinkst du mir selber, dass es eigentlich keinen Grund gibt, warum Schwule oder Lesbische Paare keine Kinder adoptieren dürfen und dass es ihnen nur unnötig schwer gemacht wird, weil es halt Schwule sind. Das ist der Diskurs, den unsere Bundesregierung (dieses mal mit Link) [gerade auch führt](https://www.faz.net/aktuell/wissen/geht-es-kindern-homosexueller-partner-schlechter-15904109.html): Die Konservativen glauben nicht, dass das Langzeitstudien sind (und verhindern mit ihrer Politik, dass repräsentative Langzeitstudien überhaupt begonnen werden können... schöner Kreis) und die Liberaleren (im Sinne von Aufgeschlossen, nicht im Sinne von FDP) behaupten: Es gibt genügend Studien, die belegen, dass man Homosexuellen Paaren Kinder anvertrauen kann. Und wenn Schwule Paare keine (oder nur sehr schwierig) Kinder adoptieren können (womit sie ja auch den von dir geforderten Beitrag für die Nachhaltigkeit der Gesellschaft leisten könnten), kann man ihnen den Vorwurf, dass sie keine Kinder erziehen können, nicht wirklich anbringen. Und jetzt wirst du wieder mit dem "Es versuchen aber auch nur sehr wenige verheiratete Homosexuelle Kinder zu adoptieren"... worauf ich dann sage: Es gibt aber auch nur verdammt wenige. > Und ich glaube auch nicht, dass die homophob-Beleidigungen, deswegen kommen, weil man mich darauf hinweisen will wie ich wirke. Ich glaube, die kommen vordringlich deswegen, weil kein weiteres Argument pro Homosexualität und insbesondere pro Homoehe auf dem Tisch liegt. Die Gründe hast du doch bereits selbst genannt: Es geht um rechtliche Selbstverständlichkeiten, die man in Deutschland nur bekommt, wenn man verheiratet ist. Dass alle Paare dies bekommen sollten, siehst ja sogar du ein. > > Nun performen aber Kinder aber nunmal besser, wenn sie bei biologischen verheiraten Eltern aufwachsen, besser als sie dies bei unverheiraten biologischen Eltern, oder verheirateten mit einem Stiefelternteil oder gar zwei Stifelternteilen oder unverheirateten Stiefeltern oder aber beim Modell alleinerziehende Mutter tun. Hast du selber widerlegt, als du verlinkt hast, dass Kinder von Schwulen Eltern gar nicht schlechter performen. Nur deine Vorurteile reden dir ein, dass zwei Stiefeltern ein furchtbares Modell sein muss. Ich zitiere mal den Wortlaut, den ich in [deinen Linkgs](https://www.researchgate.net/publication/231224138_Same-sex_parenting_and_children's_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association's_brief_on_lesbian_and_gay_parenting#x27;s_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association&#x27;s_brief_on_lesbian_and_gay_parenting) gefunden habe: "Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents" Wo wir schon bei Diskussionskultur sind, habe ich noch diese Perle, die du völlig falsch interpretiert hast: >Das Beispiel ist nicht zutreffend, da zum einen nicht repräsentativ und zum anderen nicht Teil der Kultur. Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass Mord grundsätzlich unter Strafe steht, auch wenn der Mörder ein Polizist ist und wenn das Opfer ein Schwarzer ist. Schwarzen stehen nämlich die gleichen Menschenrechte zu wie allen anderen ethnischen Gruppen auch. Es ist also gerade NICHT so wie zu NS-Zeiten. Was du hier tust, ist auf ein Narrativ zurückzugreifen und Polizeigewalt gegen unschuldige Schwarze als Standard hinzustellen anstatt als Ausnahme. Was ich gesagt habe, war: Dass Rassismus lange vor der Gewalt, die wir dann wahrnehmen, beginnt. Und Diksriminierung auch. Und das beides in Amerika existiert, wirst du jetzt ja nicht auch noch in Frage stellen wollen. Vor allem ging es mir dabei um dein (und ich zitiere nochmal, damit du nicht behauptest, das hättest du ja nicht so gesagt) "Heißt: ich fange nicht an, Homosexuelle zusammenzuschlagen oder für eine Gesetzgebung zu stimmen, die Homosexualität verbietet oder ähnliches." Diskriminierung in jeglicher Form beginnt halt lange bevor es zu Gewaltakten oder Gesetzesentwürfen kommt. Es gibt vorher immer die Gesellschaft, die mit ihrer Umgangsform diese Gesetze entstehen (oder die Gewaltakte zu-) lässt. Also das Paradebeispiel: Wir haben die Studien, die belegen sollten, dass Schwule Paare ganz unkompliziert Kinder adoptieren könnten. Es gibt aber keinen Aufschrei, dass diese Studien von relevanten Entscheidungsträgern ignoriert wird. Weil wir, ohne die Gesetze selber zu entwerfen, deren Entschlüsse im Kleinen und still und heimlich halt mittragen. Und das alles nur, weil wir in einem Land leben, in dem Homosexuell sein immer noch nicht vollständig akzeptiert ist. Weil es halt Menschen wie dich gibt, die erst verlinken, dass Kinder gar nicht unter Schwulen Eltern leiden würden, dann aber 2 Absätze später ihre eigenen Fakten ignorieren und behaupten, dass sie es doch tun. Obwohl sie, wenn sie ihre eigenen Links gelesen hätten, ihren Standpunkt ändern müssten, verharren sie darauf, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Und es darf nur nicht sein, weil es nicht in ihre Weltvorstellung passt. Und da passt es nur nicht rein, weil man Angst vor dem Ungewohnten oder Fremden hat. Es ist nebenbei auch gar nicht so dramatisch, sich diese Angst einzugestehen. Seine eigenen Vorbehalte anzuerkennen. Du solltest vielleicht nur darüber nachdenken, ob du die Angst unbedingt verleugnen solltest und diesen Standpunkt bis aufs Blut verteidigen willst.
>Ok, ich erkläre dir jetzt mal sachlich, warum ich dir diese ja rein emotionale Information mitgeteilt habe: Ich wollte dir vermitteln, warum ich die Ehe in ihrer derzeitigen Form für (was wir vor Monaten schon hatten) eine Archaische Institution halte. Das ist halt einfach die Realität, in dem sich mein Umfeld bewegt. Was ich mir gewünscht hätte: Das du mal dein Umfeld durchgehst und dich fragst, wie die jungen, oder schon etwas älteren Paare bei dir das sehen. Wie sich eventuelle Cousins und Cousinen da positioniert haben. Und wenn du aus einem "Wir heiraten erst und denken danach über Kinder nach" Umfeld kommst und logischer Weise so geprägt wurdest, dann lebst du halt in anderen Realitäten als ich. Womit ich gar nicht werten will, ob dein Umfeld besser ist als meins, es ist nur anders. Und wenn wir das mal endgültig geklärt hätten, könnten wir beide verstehen und eventuell akzeptieren, warum wir da einfach unterschiedliche Standpunkte haben. Anders ausgedrückt: Dein einziger interessanter Satz zu dem Thema ist: Wenn du aber Anekdoten benutzt, um einen Standpunkt zu untermauern, dann ist es eben kein guter Beleg. >Das ist auch eine nette Geschichte, nur noch weniger repräsentativ als meine. Ich bin halt wenigstens die 5 Paare mit Kindern (und die 2 Ehepaare ohne) durchgegangen, um dir meinen Emotionalen Standpunkt zu vermitteln, während du nur deine eigene Meinung raus gehauen hast. Na, warte mal, das ist doch genau das Problem. Du hast als "Beleg" für deine Meinung bezüglich der Zukunft der Ehe eine Anekdote benutzt. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht einen Beleg für eine Meinung heranzuziehen, weil eine Erzählung über ein beobachtbares Umfeld mit einer Stichprobe von ganzen sieben eben keinen Argumentativen Wert hat. >Nebenbei haben wir bei den Links ein wenig aneinander vorbeigeredet. Denn ich wollte eigentlich Links haben, die belegen, dass Homosexuelle Paare keine Kinder adoptieren (oder ggf zeugen) lassen sollen. Du bringst mir 2 Links, die nicht funktionieren (Dass ich auf "The future of Children" nur "error, page not found" finde, trifft meinen Komiknerv) und eine Studie aus den USA (andere wirtschaftliche Voraussetzungen), aus der heraus kommt, dass Kinder, die das Trauma der sich streitenden und trennenden Eltern auf das Kind auswirkt. >Nebenbei haben wir bei den Links ein wenig aneinander vorbeigeredet. Denn ich wollte eigentlich Links haben, die belegen, dass Homosexuelle Paare keine Kinder adoptieren (oder ggf zeugen) lassen sollen. Du bringst mir 2 Links, die nicht funktionieren (Dass ich auf "The future of Children" nur "error, page not found" finde, trifft meinen Komiknerv) und eine Studie aus den USA (andere wirtschaftliche Voraussetzungen), aus der heraus kommt, dass Kinder, die das Trauma der sich streitenden und trennenden Eltern auf das Kind auswirkt. Etwas, was niemand in Frage gestellt hat. Was die Studie nicht belegt: Leidet ein Kind mehr unter einer Scheidung der Eltern als unter einer Trennung der Eltern, die alles bis auf den Schwur vorher geleistet haben. [hier](https://futureofchildren.princeton.edu/sites/futureofchildren/files/media/marriage_and_child_wellbeing_revisited_25_2_full_journal.pdf) Ich hoffe jetzt funktioniert der Link. Alles was passiert ist, dass beim Kopieren aus der Adressleiste in dieses Forum der Link in zwei Zeilen gebrochen ist und nur die erste Zeile erkannt wurde. Ja, schön. Dann nochmal von vorne. Wenn du behauptest, dass Homosexuelle Kinder in gleicher Quantität und Qualität zeugen wie Heterosexuelle, dann bist du in Bringschuld. Wissenschaftlich betrachtet halte ich hier die Rolle des Skeptikers und es ist dein Job, nicht meiner, die Evidenz dafür zu bringen. Wofür ich Evidenz gebracht habe, ist für die Überlegenheit der ehelichen Struktur, welches Grundlage für ihre Privilegierung ist. Statistisch gesehen hat Verheiratung nämlich sehr wohl einen positiven Effekt auf Kindergroßziehen. Willst du hingegen eine Privilegierung der Homoehe, dann musst DU die Begründung dafür liefern und zwar besser eine Gute, nicht eine auf einem "vielleicht" basierende. >Und dann verlinkst du mir selber, dass es eigentlich keinen Grund gibt, warum Schwule oder Lesbische Paare keine Kinder adoptieren dürfen und dass es ihnen nur unnötig schwer gemacht wird, weil es halt Schwule sind. Das ist der Diskurs, den unsere Bundesregierung (dieses mal mit Link) gerade auch führt: Die Konservativen glauben nicht, dass das Langzeitstudien sind (und verhindern mit ihrer Politik, dass repräsentative Langzeitstudien überhaupt begonnen werden können... schöner Kreis) und die Liberaleren (im Sinne von Aufgeschlossen, nicht im Sinne von FDP) behaupten: Es gibt genügend Studien, die belegen, dass man Homosexuellen Paaren Kinder anvertrauen kann. Studien, von denen du hier keine nennst. Stattdessen wird auf einen Zeitungsartikel verlinkt, der auf eine französiche Studie verlinkt, was ein ziemlich starkes Stück ist, wenn man zuvor noch kritisiert, dass die Studien im Ausland unter anderen Gegebenheiten stattfinden und daher schlussfolgert, dass die auf keinen Fall anwendbar sind. Dazu kommt, dass die Sprache des Originalartikels Französisch ist, und ich dementsprechend Schwierigkeiten habe, die Belastbarkeit der Studie zu prüfen (eine Übersetzung konnte ich nicht finden), zum Beispiel die Wahl der Kontrollgruppe. Ich habe mir wenigstens die Mühe gemacht, auf englische Paper zu verweisen, also auf solche die in Welt- und Wissenschaftssprache verfasst sind. Auf "meinen Link" gehe ich gleich selsbt noch ein. >Und wenn Schwule Paare keine (oder nur sehr schwierig) Kinder adoptieren können (womit sie ja auch den von dir geforderten Beitrag für die Nachhaltigkeit der Gesellschaft leisten könnten), kann man ihnen den Vorwurf, dass sie keine Kinder erziehen können, nicht wirklich anbringen. Holy shit. Also erstmal kann man Homosexuellen sehr wohl den Vorwurf machen. Kinder werden nämlich normalerweise in Familien geboren und nicht adoptiert. Durch die Homosexualität fällt aber diese natürliche und übliche Art, Kinder zu bekommen weg. Oder in anderen Worten: Eine Entscheidung zum Leben der Homosexualität ist konsequent eine Entscheidung zu einem Hohen Kinderlosigkeitsrisiko. Das wäre anders, wenn wir überall verwaiste Kinder hätten und nicht wüssten wohin mit denen. Unter diesen Umständen könnte man tatsächlich über eine Privilegierung der Homoehe nachdenken. Nur sind diese Umstände eben nicht vorhanden, sondern das genaue Gegenteil ist der Fall: Auf ein zur adoption freigegebenes Kind kommen sieben Bewerberpaare. >Und jetzt wirst du wieder mit dem "Es versuchen aber auch nur sehr wenige verheiratete Homosexuelle Kinder zu adoptieren"... worauf ich dann sage: Es gibt aber auch nur verdammt wenige. Dein Artikel spricht von 7000 minderjährigen Kindern auf 80 000 Paare. Das sind nicht einmal 0,1 Kinder pro Paar. Dem stehen 1,7 minderjährige Kinder pro verheiratetes Paar gegenüber. Wenn nicht die volljährigen Kinder von Homopaaren wahre Wunder vollbringen, dann werden die hier von klassischen Ehen um den Faktor 17 outperformt. Das ist worauf ich hinaus will: Nicht nur gibt es wenige, sondern es gibt auch dann wenige, wenn ich es in Relation zur Bevölkerungsgröße setze. https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/L41-Ehepaare-Kinderzahl-ab-1975.html >Die Gründe hast du doch bereits selbst genannt: Es geht um rechtliche Selbstverständlichkeiten, die man in Deutschland nur bekommt, wenn man verheiratet ist. Dass alle Paare dies bekommen sollten, siehst ja sogar du ein. Das Problem ist aber eben, dass damit wieder andere Dinge verknüpft sind, die rechtlich nicht selbstverständlich sind, bzw. wo wir uns nicht einig sind. Die Sache des Erbens kann man auch außerehelich über ein Testament lösen und ich schätze mal, dass es auch grundsätzlich vorher möglich ist, eine Einwilligung für Krankenhausbesuche zu unterschrieben. >Hast du selber widerlegt, als du verlinkt hast, dass Kinder von Schwulen Eltern gar nicht schlechter performen. Nur deine Vorurteile reden dir ein, dass zwei Stiefeltern ein furchtbares Modell sein muss. Ich zitiere mal den Wortlaut, den ich in deinen [Linkgs](https://www.researchgate.net/publication/231224138_Same-sex_parenting_and_children's_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association's_brief_on_lesbian_and_gay_parenting#x27;s_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association&amp;#x27;s_brief_on_lesbian_and_gay_parenting#x27;s_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association&amp;#x27;s_brief_on_lesbian_and_gay_parenting) gefunden habe: "Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents" {{sticker:zombie-brand-facepalm}} <-Ich Nochmal mit Kontext: "In 2005, the American Psychological Association (APA) issued an official brief on lesbian and gay parenting. This brief included the assertion: "Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents" (p. 15). The present article closely examines this assertion and the 59 published studies cited by the APA to support it. Seven central questions address: (1) homogeneous sampling, (2) absence of comparison groups, (3) comparison group characteristics, (4) contradictory data, (5) the limited scope of children's outcomes studied, (6) paucity of long-term outcome data, and (7) lack of APA-urged statistical power. The conclusion is that strong assertions, including those made by the APA, were not empirically warranted. Recommendations for future research are offered." Mit anderen Worten, die Studie greift die Behauptung an, die 2005 von der APA getätigt wurde. Dabei wird die Behauptung zitiert und dieses Zitat hast du nochmal zitiert. Insbesondere die letzten beiden Sätze hätten einen doch stutzig machen müssen- wenn man sie denn gelesen hätte. Auf dieser Seite kann man auch die Studie selbst anfordern.
Nohgolgh (EUW)
: >Das behauptest du erstaunlich konstant, aber kannst du das auch belegen? Wäre mal geil. Also ich musste neulich an diese Debatte denken, weil ich auf Tagesschau.de gelesen habe, dass die CDU mehr Langzeitstudien zum Thema "homosexuelle Eltern" sehen wollte und die SPD am selben Tag behauptet hat, dass es diese bereits gibt, der CDU aber das Ergebnis nicht gefällt. Und dass deren Studien ergeben haben, dass es genau den von dir konstruierten Zusammenhang eben nicht gibt. Sorry, aber ich ging bisher davon aus, dass du auch der anderen Konverstaion gefolgt bist, wo ich bereits Belege gesammelt habe. Studie vom Center vor Law and Social Policy https://www.clasp.org/sites/default/files/public/resources-and-publications/states/0086.pdf Studie von der Stanton University http://familyinamerica.org/files/3214/5806/3564/Stanton.pdf Zusammenarbeit der Princeton University mit dem Brookings Institute https://futureofchildren.princeton.edu/sites/futureofchildren/files/media marriage_and_child_wellbeing_revisited_25_2_full_journal.pdf Studie der London School of Economics and Political Science http://www.lse.ac.uk/News/Latest-news-from-LSE/2017/03-March-2017/Children-born-to-single-mothers-benefit-when-biological-father-joins-family National Health Statistics Report https://www.cdc.gov/nchs/data/nhsr/nhsr074.pdf Studie der Princeton University https://www.princeton.edu/~accase/downloads/Mothers_and_Others.pdf Linacre Quarterly https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4240051/ Brookings Institute, opportunity America, American Enterprise Institute http://www.aei.org/wp-content/uploads/2017/09/The-Marriage-Divide.pdf The fourth National Incidence Study of Child abuse and Neglect https://www.dataxplorer.com/Project/ProjUser/olapDocumentSource.aspx?t=636825097725143755 National Health Interview Survey https://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_10/sr10_246.pdf Es hätte dir nebenbei freigestanden, Studien zu nennen, die belegen, dass Kinder in gleiche Qualität und Quantität von homosexuellen Paaren kommen. Selbstverständlich sollten dies aber auch einen weiten Bevölkerungsschnitt repräsentierende Gruppen sein. Die meisten Studien die eine Gleichwertigkeit feststellen, stellen sie nämlcih nur bei Lesbenpaar mit enorm hohen Bildungsschnitt und ernorm hohen Einkommen im Vergleich zu einem Durchschnitt fest. Für homosexuelle Männer hingegen ist die Evidenz auf allen Ebenen verdammt nichtexistent. Dazu kommen aber auch noch methodische Fehler, wie das Fehlen von Vergleichsgruppen innerhalb der Studie und stattdessen das zurückgreifen auf bereits ausgewerteten Daten. Um es zusammen zu fassen: Es ist schwer eine Studie zu finden, die nicht methodische wenigstens einen der Fehler macht: das Fehlen von Langzeitstudien, ein Mangel an Probanden, Probanden nicht zufällig ausgewählt, keine angemessene oder überhaupt keine Kontrollgruppe https://www.acpeds.org/wordpress/wp-content/uploads/Homosexual-Parenting-is-it-time-for-change1.pdf https://www.researchgate.net/publication/231224138_Same-sex_parenting_and_children's_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association's_brief_on_lesbian_and_gay_parenting >Und ob im Jahr 2018 wirklich noch mehr Kinder in Ehen geboren (wichtig: Geboren, nicht hinterher großgezogen, weil danach dann doch geheiratet wurde) werden, wäre auch mal interessant. Ich sag das mal so: In meinem, sehr subjektiven Umfeld hat unser "erfolgreichstes" Paar erst nach der Geburt des 2. Kindes geheiratet. Die nächsten Heiraten demnächst. Während faszinierender Weise alle Paare, die erst geheiratet haben, immer noch Kinderlos sind. Einfach nur mal als sehr subjektive Wahrnehmung aus meinem Umfeld: Die Millenilas machen erst Kinder und denken dann irgendwann über Ehen nach. >Persönlich bin ich ja der Meinung, dass es entscheidend für das Kind ist, ob die Eltern miteinander klar kommen und sich um die Erziehung des Kindes kümmern. Da fällt mir spontan das Beispiel meines guten Freundes, nennen wir ihn aus DSVGO Gründen Klaus Kowalski. Klaus ist kein gebürtiger Kowalski, seine Mutter hat nur zwischendurch einen Mann geheiratet, und dessen Namen angenommen. Klaus nennt diesen Herren seinen Vater und hat den Namen behalten, als die Mutter sich von ihm getrennt und den nächsten geheiratet hat. Aus Klaus ist trotzdem was geworden, weil er halt einen Vater hatte, der sich um ihn gekümmert hat. >Auf der anderen Seite des Spektrums kenne ich "Kinder", die ihren Unterhalt fürs Studium einklagen mussten, weil die immer noch verheirateten Eltern lieber in den Urlaub fliegen wollten als ihr Kind zu unterstützen, was sie gesetzlich aber mussten. >Meine eigentliche Erkenntnis zu dem Thema kommt von meinem Urgroßonkel: "Kinder, seid vorsichtig bei der Wahl eurer Eltern." Wenn man das Glück hat, liebevolle Eltern zu haben, die einen vernünftig erziehen, ist es egal, ob dies deine genetischen Eltern sind, oder ob du 2 Väter hast. Wenn du Pech hast, hast du halt die Arschkarte gezogen. Nette Geschichtchen, leider völlig ohne Belegbarkeit, geschweige denn Repräsenttivität. >Also deine Reaktion auf den Akif Pirinçci Vorwurf. Ja, kann durchaus sein. Vielleicht solltest du dir mal bewusst werden, auf welchen Pfaden du wandelst. Dass deine Argumentation bei anderen diese Assoziation auslöst, ist nicht unsere Schuld. Und ich habe ja diese Intensive Debatte mit dir geführt, um dir zu verdeutlichen, warum du so homophob wirkst, ohne es dir bewusst zu sein. Mit welchen Menschen du mich assoziieren möchtest steht dir frei, ich habe tatsächlich schon längst einen Hitler-Vergleich erwartet. Was mich stört ist, dass der Vorredner glaubt, ein Argument zu haben, indem er mich mit einer Person, auf die ich mich noch nie bezogen habe, vergleichen will. Das ist argumentative Faulheit und das werde ich ihm auch nicht durchgehen lassen. >Du beherrscht ja auch die Kunst, die auf zynische Nebensätze von uns zu stürzen, als wären sie die Kernaussage (Beispiel "Ein bisschen mehr Homosexualität könnte uns nicht Schaden" von Haudruppmoor) des Textes. Wenn wir dich dann aber darauf festnageln, dass du gerade den extrem homophoben "Schwul sein ist wie Schimmel" Vergleich gebracht hast, redest du dich dann raus. Deswegen habe ich dich ja auch Homophob genannt. Damit dir mal bewusst wird, wie deine Reden auf andere, die dich nicht kennen wirken. Erstens ist das ein Hauptsatz^^. Zweitens ist die Bemerkung als solche erstmal nicht nebensächlich, da sie im Zusammenhang mit dem Bevölkerungswachstum gebracht wird und er daraus auch ein Argument gemacht hat. Mein Eingehen auf ein Argument ist etwas anderes als ein "Stürzen auf eine Nebenbemerkung". Hingegen habe ich das Argument "Homosexualität ist wie Schimmel" nicht gemacht. Mein Argument war "Schimmel ist natürlich und daher ein Gegenbeispiel dafür, dass Natürlichkeit ein Garant für Hochwertigkeit ist". Da sein Text aus der Natürlichkeit von Homosexualität die Konsequenz der Akzeptanz ziehen will, ist dies ein gutes Gegenargument dafür. Zudem ist es für mein Agrument wichtig, dass ich schlechte natürliche Dinge nenne, um eben ein Gegenbeispiel zu haben. Dass von diesen Dingen im Übrigen auch nur der Schimmel herausgepickt wurde, ist nebenbei zu Kenntnis genommen. Und ich glaube auch nicht, dass die homophob-Beleidigungen, deswegen kommen, weil man mich darauf hinweisen will wie ich wirke. Ich glaube, die kommen vordringlich deswegen, weil kein weiteres Argument pro Homosexualität und insbesondere pro Homoehe auf dem Tisch liegt. >Ich gönne dir jetzt mal eine nicht homophobe Argumentationsweise für dein "Eheproblem", mit dem wir beide sogar übereinstimmen können: Die rechtliche Grundlage eine Ehe bleibt bestehen. Also Ehepartner dürfen sich im Krankenhaus besuchen, das Erbe ist geklärt, etc. pp. Alles Dinge, die sogar du als vernünftig ansiehst, die aber im derzeitigen Rechtssystem nur über eine Ehe funktionieren. Deswegen ist es ja wichtig, dass auch Schwule heiraten dürfen. Wie man es nimmt. ich bin grundsätzlich gegen die staatlichen Privilegien der Homoehe bei der Erbschaftssteuer, solange diese besteht. Ich bin aber hier auch tatsächlich für eine abschaffung der Erbschaftssteuer. Dass die sich als Erben einsetzen dürfen usw. wie auch der Besuch bei Krankenhäusern usw, dagegn habe ich keine Einwände. >Und die von dir angebrachte "Privilegierung" wird von der Ehe auf die Eltern verschoben. D.h.: Die Steuervorteile gibt es nur dann, wenn man seine Ehe auch nachhaltig führt. Man bekommt diese aber auch dann, wenn man nachhaltig wirtschaftet, ohne das man die amtliche Bescheinigung des Zusammenlebens und die Absichtserklärung das bis zum Tode zu tun (auch wenn die mittlerweile irrelevant ist) ausgefüllt hat. Also eine Ehe geschlossen hat. Aber auch wenn das echt vernünftig wäre, wird es so was nie geben, solange wir von der CDU regiert werden... Nun performen aber Kinder aber nunmal besser, wenn sie bei biologischen verheiraten Eltern aufwachsen, besser als sie dies bei unverheiraten biologischen Eltern, oder verheirateten mit einem Stiefelternteil oder gar zwei Stifelternteilen oder unverheirateten Stiefeltern oder aber beim Modell alleinerziehende Mutter tun. Das ganz radikale Modell wäre, die Performance von den Kindern den Eltern zukommen zu lassen, sprich: Rentensystem weg und wer keine Kinder hat und keine sonstigen Einkünfte oder Ersparnisse (das wären heutzutage etwa 200 000, die man als Frau für eine Rente von nur 1000€ im Monat zurücklegen müsste, als Mann wären es etwa 150 000, weil die fünf Jahre früher den Löffel abgeben), der hungert oder muss bei jemandem betteln. Das war das Modell vor der staatlichen Einmischung. Ein solches Modell ist fair, aber halt auch ziemlich grausam. Insbesondere wird eine schnelle Änderung dahingehend eine Gesellschaft völlig zerstören. Aber langfristig sollte der Staat seine Nase aus den Ehen raus bekommen.
>Dann hättest du das, was du eigentlich haben willst (Die Stärkung der Familie als Mutter, Vater, Kind) ohne Homophob zu wirken. Und die Anzahl der Eheschließungen (und die der Scheidungen) würden als einziger Effekt drastisch zurück gehen. Denn sein wir ehrlich: Die meisten Leute heiraten nur wegen den Steuervorteilen. Das war schon bei meinen Eltern so und die haben zu Zonenzeiten geheiratet... Mein Eindruck ist eher, dass es mehr Ehen geben wird, denn ohne einen Schwur werde zumindest ich das Risiko nicht eingehen. Vermutlich hat die Ehe nicht so sehr geschädigt wie die staatliche Einmischung.
: Ich wollte ja eigentlich nichts mehr dazu sagen, da wir uns eh nur im Kreis drehen und uns ständig wiederholen... aber: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) > > Aber gerade das ist ein Argument FÜR die klassische Ehe. Die meisten Kinder werden dort geboren und Kinder performen dann am besten, wenn sie bei ihren biologischen verheirateten Eltern aufwachsen. Das behauptest du erstaunlich konstant, aber kannst du das auch belegen? Wäre mal geil. Also ich musste neulich an diese Debatte denken, weil ich auf Tagesschau.de gelesen habe, dass die CDU mehr Langzeitstudien zum Thema "homosexuelle Eltern" sehen wollte und die SPD am selben Tag behauptet hat, dass es diese bereits gibt, der CDU aber das Ergebnis nicht gefällt. Und dass deren Studien ergeben haben, dass es genau den von dir konstruierten Zusammenhang eben nicht gibt. Und ob im Jahr 2018 wirklich noch mehr Kinder in Ehen geboren (wichtig: Geboren, nicht hinterher großgezogen, weil danach dann doch geheiratet wurde) werden, wäre auch mal interessant. Ich sag das mal so: In meinem, sehr subjektiven Umfeld hat unser "erfolgreichstes" Paar erst nach der Geburt des 2. Kindes geheiratet. Die nächsten Heiraten demnächst. Während faszinierender Weise alle Paare, die erst geheiratet haben, immer noch Kinderlos sind. Einfach nur mal als sehr subjektive Wahrnehmung aus meinem Umfeld: Die Millenilas machen erst Kinder und denken dann irgendwann über Ehen nach. Persönlich bin ich ja der Meinung, dass es entscheidend für das Kind ist, ob die Eltern miteinander klar kommen und sich um die Erziehung des Kindes kümmern. Da fällt mir spontan das Beispiel meines guten Freundes, nennen wir ihn aus DSVGO Gründen Klaus Kowalski. Klaus ist kein gebürtiger Kowalski, seine Mutter hat nur zwischendurch einen Mann geheiratet, und dessen Namen angenommen. Klaus nennt diesen Herren seinen Vater und hat den Namen behalten, als die Mutter sich von ihm getrennt und den nächsten geheiratet hat. Aus Klaus ist trotzdem was geworden, weil er halt einen Vater hatte, der sich um ihn gekümmert hat. Auf der anderen Seite des Spektrums kenne ich "Kinder", die ihren Unterhalt fürs Studium einklagen mussten, weil die immer noch verheirateten Eltern lieber in den Urlaub fliegen wollten als ihr Kind zu unterstützen, was sie gesetzlich aber mussten. Meine eigentliche Erkenntnis zu dem Thema kommt von meinem Urgroßonkel: "Kinder, seid vorsichtig bei der Wahl eurer Eltern." Wenn man das Glück hat, liebevolle Eltern zu haben, die einen vernünftig erziehen, ist es egal, ob dies deine genetischen Eltern sind, oder ob du 2 Väter hast. Wenn du Pech hast, hast du halt die Arschkarte gezogen. Die Zahl der Kinder in unehelichen Lebensgemeinschaften haben sich nebenbei in den letzten 20 Jahren verdoppelt, was einfach war, weil sie von 5 auf 11% gestiegen sind. Ich gehe auf Grund meines persönlichen Umfeldes davon aus, dass die Zahlen weiter steigen werden. Und das viele Ehen erst geschlossen werden, nachdem das Kind im Ofen ist (was auch keine Neuigkeit ist... mein ältester Cousin hat am 2 Tage nach der Hochzeit seiner Eltern Geburtstag. Das musste halt damals noch schnell vor der Geburt erledigt werden...). Also dieses "Wir heiraten, dann machen wird Kinder" wird, glaube ich, derzeit durch ein "Wenn wir schon nen Kind haben, können wir die Steuervorteile auch mitnehmen" entwickeln. Falls es das nicht schon längst getan hat. Was mich ja direkt zum nächsten Punkt bringt: >Ich rieche ein "guilt by association"-Argument. Also deine Reaktion auf den Akif Pirinçci Vorwurf. Ja, kann durchaus sein. Vielleicht solltest du dir mal bewusst werden, auf welchen Pfaden du wandelst. Dass deine Argumentation bei anderen diese Assoziation auslöst, ist nicht unsere Schuld. Und ich habe ja diese Intensive Debatte mit dir geführt, um dir zu verdeutlichen, warum du so homophob wirkst, ohne es dir bewusst zu sein. Du beherrscht ja auch die Kunst, die auf zynische Nebensätze von uns zu stürzen, als wären sie die Kernaussage (Beispiel "Ein bisschen mehr Homosexualität könnte uns nicht Schaden" von Haudruppmoor) des Textes. Wenn wir dich dann aber darauf festnageln, dass du gerade den extrem homophoben "Schwul sein ist wie Schimmel" Vergleich gebracht hast, redest du dich dann raus. Deswegen habe ich dich ja auch Homophob genannt. Damit dir mal bewusst wird, wie deine Reden auf andere, die dich nicht kennen wirken. Ich gönne dir jetzt mal eine nicht homophobe Argumentationsweise für dein "Eheproblem", mit dem wir beide sogar übereinstimmen können: Die rechtliche Grundlage eine Ehe bleibt bestehen. Also Ehepartner dürfen sich im Krankenhaus besuchen, das Erbe ist geklärt, etc. pp. Alles Dinge, die sogar du als vernünftig ansiehst, die aber im derzeitigen Rechtssystem nur über eine Ehe funktionieren. Deswegen ist es ja wichtig, dass auch Schwule heiraten dürfen. Und die von dir angebrachte "Privilegierung" wird von der Ehe auf die Eltern verschoben. D.h.: Die Steuervorteile gibt es nur dann, wenn man seine Ehe auch nachhaltig führt. Man bekommt diese aber auch dann, wenn man nachhaltig wirtschaftet, ohne das man die amtliche Bescheinigung des Zusammenlebens und die Absichtserklärung das bis zum Tode zu tun (auch wenn die mittlerweile irrelevant ist) ausgefüllt hat. Also eine Ehe geschlossen hat. Aber auch wenn das echt vernünftig wäre, wird es so was nie geben, solange wir von der CDU regiert werden... Dann hättest du das, was du eigentlich haben willst (Die Stärkung der Familie als Mutter, Vater, Kind) ohne Homophob zu wirken. Und die Anzahl der Eheschließungen (und die der Scheidungen) würden als einziger Effekt drastisch zurück gehen. Denn sein wir ehrlich: Die meisten Leute heiraten nur wegen den Steuervorteilen. Das war schon bei meinen Eltern so und die haben zu Zonenzeiten geheiratet...
>Das behauptest du erstaunlich konstant, aber kannst du das auch belegen? Wäre mal geil. Also ich musste neulich an diese Debatte denken, weil ich auf Tagesschau.de gelesen habe, dass die CDU mehr Langzeitstudien zum Thema "homosexuelle Eltern" sehen wollte und die SPD am selben Tag behauptet hat, dass es diese bereits gibt, der CDU aber das Ergebnis nicht gefällt. Und dass deren Studien ergeben haben, dass es genau den von dir konstruierten Zusammenhang eben nicht gibt. Sorry, aber ich ging bisher davon aus, dass du auch der anderen Konverstaion gefolgt bist, wo ich bereits Belege gesammelt habe. Studie vom Center vor Law and Social Policy https://www.clasp.org/sites/default/files/public/resources-and-publications/states/0086.pdf Studie von der Stanton University http://familyinamerica.org/files/3214/5806/3564/Stanton.pdf Zusammenarbeit der Princeton University mit dem Brookings Institute https://futureofchildren.princeton.edu/sites/futureofchildren/files/media marriage_and_child_wellbeing_revisited_25_2_full_journal.pdf Studie der London School of Economics and Political Science http://www.lse.ac.uk/News/Latest-news-from-LSE/2017/03-March-2017/Children-born-to-single-mothers-benefit-when-biological-father-joins-family National Health Statistics Report https://www.cdc.gov/nchs/data/nhsr/nhsr074.pdf Studie der Princeton University https://www.princeton.edu/~accase/downloads/Mothers_and_Others.pdf Linacre Quarterly https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4240051/ Brookings Institute, opportunity America, American Enterprise Institute http://www.aei.org/wp-content/uploads/2017/09/The-Marriage-Divide.pdf The fourth National Incidence Study of Child abuse and Neglect https://www.dataxplorer.com/Project/ProjUser/olapDocumentSource.aspx?t=636825097725143755 National Health Interview Survey https://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_10/sr10_246.pdf Es hätte dir nebenbei freigestanden, Studien zu nennen, die belegen, dass Kinder in gleiche Qualität und Quantität von homosexuellen Paaren kommen. Selbstverständlich sollten dies aber auch einen weiten Bevölkerungsschnitt repräsentierende Gruppen sein. Die meisten Studien die eine Gleichwertigkeit feststellen, stellen sie nämlcih nur bei Lesbenpaar mit enorm hohen Bildungsschnitt und ernorm hohen Einkommen im Vergleich zu einem Durchschnitt fest. Für homosexuelle Männer hingegen ist die Evidenz auf allen Ebenen verdammt nichtexistent. Dazu kommen aber auch noch methodische Fehler, wie das Fehlen von Vergleichsgruppen innerhalb der Studie und stattdessen das zurückgreifen auf bereits ausgewerteten Daten. Um es zusammen zu fassen: Es ist schwer eine Studie zu finden, die nicht methodische wenigstens einen der Fehler macht: das Fehlen von Langzeitstudien, ein Mangel an Probanden, Probanden nicht zufällig ausgewählt, keine angemessene oder überhaupt keine Kontrollgruppe https://www.acpeds.org/wordpress/wp-content/uploads/Homosexual-Parenting-is-it-time-for-change1.pdf https://www.researchgate.net/publication/231224138_Same-sex_parenting_and_children's_outcomes_a_closer_examination_of_the_American_Psychological_Association's_brief_on_lesbian_and_gay_parenting >Und ob im Jahr 2018 wirklich noch mehr Kinder in Ehen geboren (wichtig: Geboren, nicht hinterher großgezogen, weil danach dann doch geheiratet wurde) werden, wäre auch mal interessant. Ich sag das mal so: In meinem, sehr subjektiven Umfeld hat unser "erfolgreichstes" Paar erst nach der Geburt des 2. Kindes geheiratet. Die nächsten Heiraten demnächst. Während faszinierender Weise alle Paare, die erst geheiratet haben, immer noch Kinderlos sind. Einfach nur mal als sehr subjektive Wahrnehmung aus meinem Umfeld: Die Millenilas machen erst Kinder und denken dann irgendwann über Ehen nach. >Persönlich bin ich ja der Meinung, dass es entscheidend für das Kind ist, ob die Eltern miteinander klar kommen und sich um die Erziehung des Kindes kümmern. Da fällt mir spontan das Beispiel meines guten Freundes, nennen wir ihn aus DSVGO Gründen Klaus Kowalski. Klaus ist kein gebürtiger Kowalski, seine Mutter hat nur zwischendurch einen Mann geheiratet, und dessen Namen angenommen. Klaus nennt diesen Herren seinen Vater und hat den Namen behalten, als die Mutter sich von ihm getrennt und den nächsten geheiratet hat. Aus Klaus ist trotzdem was geworden, weil er halt einen Vater hatte, der sich um ihn gekümmert hat. >Auf der anderen Seite des Spektrums kenne ich "Kinder", die ihren Unterhalt fürs Studium einklagen mussten, weil die immer noch verheirateten Eltern lieber in den Urlaub fliegen wollten als ihr Kind zu unterstützen, was sie gesetzlich aber mussten. >Meine eigentliche Erkenntnis zu dem Thema kommt von meinem Urgroßonkel: "Kinder, seid vorsichtig bei der Wahl eurer Eltern." Wenn man das Glück hat, liebevolle Eltern zu haben, die einen vernünftig erziehen, ist es egal, ob dies deine genetischen Eltern sind, oder ob du 2 Väter hast. Wenn du Pech hast, hast du halt die Arschkarte gezogen. Nette Geschichtchen, leider völlig ohne Belegbarkeit, geschweige denn Repräsenttivität. >Also deine Reaktion auf den Akif Pirinçci Vorwurf. Ja, kann durchaus sein. Vielleicht solltest du dir mal bewusst werden, auf welchen Pfaden du wandelst. Dass deine Argumentation bei anderen diese Assoziation auslöst, ist nicht unsere Schuld. Und ich habe ja diese Intensive Debatte mit dir geführt, um dir zu verdeutlichen, warum du so homophob wirkst, ohne es dir bewusst zu sein. Mit welchen Menschen du mich assoziieren möchtest steht dir frei, ich habe tatsächlich schon längst einen Hitler-Vergleich erwartet. Was mich stört ist, dass der Vorredner glaubt, ein Argument zu haben, indem er mich mit einer Person, auf die ich mich noch nie bezogen habe, vergleichen will. Das ist argumentative Faulheit und das werde ich ihm auch nicht durchgehen lassen. >Du beherrscht ja auch die Kunst, die auf zynische Nebensätze von uns zu stürzen, als wären sie die Kernaussage (Beispiel "Ein bisschen mehr Homosexualität könnte uns nicht Schaden" von Haudruppmoor) des Textes. Wenn wir dich dann aber darauf festnageln, dass du gerade den extrem homophoben "Schwul sein ist wie Schimmel" Vergleich gebracht hast, redest du dich dann raus. Deswegen habe ich dich ja auch Homophob genannt. Damit dir mal bewusst wird, wie deine Reden auf andere, die dich nicht kennen wirken. Erstens ist das ein Hauptsatz^^. Zweitens ist die Bemerkung als solche erstmal nicht nebensächlich, da sie im Zusammenhang mit dem Bevölkerungswachstum gebracht wird und er daraus auch ein Argument gemacht hat. Mein Eingehen auf ein Argument ist etwas anderes als ein "Stürzen auf eine Nebenbemerkung". Hingegen habe ich das Argument "Homosexualität ist wie Schimmel" nicht gemacht. Mein Argument war "Schimmel ist natürlich und daher ein Gegenbeispiel dafür, dass Natürlichkeit ein Garant für Hochwertigkeit ist". Da sein Text aus der Natürlichkeit von Homosexualität die Konsequenz der Akzeptanz ziehen will, ist dies ein gutes Gegenargument dafür. Zudem ist es für mein Agrument wichtig, dass ich schlechte natürliche Dinge nenne, um eben ein Gegenbeispiel zu haben. Dass von diesen Dingen im Übrigen auch nur der Schimmel herausgepickt wurde, ist nebenbei zu Kenntnis genommen. Und ich glaube auch nicht, dass die homophob-Beleidigungen, deswegen kommen, weil man mich darauf hinweisen will wie ich wirke. Ich glaube, die kommen vordringlich deswegen, weil kein weiteres Argument pro Homosexualität und insbesondere pro Homoehe auf dem Tisch liegt. >Ich gönne dir jetzt mal eine nicht homophobe Argumentationsweise für dein "Eheproblem", mit dem wir beide sogar übereinstimmen können: Die rechtliche Grundlage eine Ehe bleibt bestehen. Also Ehepartner dürfen sich im Krankenhaus besuchen, das Erbe ist geklärt, etc. pp. Alles Dinge, die sogar du als vernünftig ansiehst, die aber im derzeitigen Rechtssystem nur über eine Ehe funktionieren. Deswegen ist es ja wichtig, dass auch Schwule heiraten dürfen. Wie man es nimmt. ich bin grundsätzlich gegen die staatlichen Privilegien der Homoehe bei der Erbschaftssteuer, solange diese besteht. Ich bin aber hier auch tatsächlich für eine abschaffung der Erbschaftssteuer. Dass die sich als Erben einsetzen dürfen usw. wie auch der Besuch bei Krankenhäusern usw, dagegn habe ich keine Einwände. >Und die von dir angebrachte "Privilegierung" wird von der Ehe auf die Eltern verschoben. D.h.: Die Steuervorteile gibt es nur dann, wenn man seine Ehe auch nachhaltig führt. Man bekommt diese aber auch dann, wenn man nachhaltig wirtschaftet, ohne das man die amtliche Bescheinigung des Zusammenlebens und die Absichtserklärung das bis zum Tode zu tun (auch wenn die mittlerweile irrelevant ist) ausgefüllt hat. Also eine Ehe geschlossen hat. Aber auch wenn das echt vernünftig wäre, wird es so was nie geben, solange wir von der CDU regiert werden... Nun performen aber Kinder aber nunmal besser, wenn sie bei biologischen verheiraten Eltern aufwachsen, besser als sie dies bei unverheiraten biologischen Eltern, oder verheirateten mit einem Stiefelternteil oder gar zwei Stifelternteilen oder unverheirateten Stiefeltern oder aber beim Modell alleinerziehende Mutter tun. Das ganz radikale Modell wäre, die Performance von den Kindern den Eltern zukommen zu lassen, sprich: Rentensystem weg und wer keine Kinder hat und keine sonstigen Einkünfte oder Ersparnisse (das wären heutzutage etwa 200 000, die man als Frau für eine Rente von nur 1000€ im Monat zurücklegen müsste, als Mann wären es etwa 150 000, weil die fünf Jahre früher den Löffel abgeben), der hungert oder muss bei jemandem betteln. Das war das Modell vor der staatlichen Einmischung. Ein solches Modell ist fair, aber halt auch ziemlich grausam. Insbesondere wird eine schnelle Änderung dahingehend eine Gesellschaft völlig zerstören. Aber langfristig sollte der Staat seine Nase aus den Ehen raus bekommen.
: Ich muss dann nochmal explizit hierdrauf eingehen. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) > Nur weil etwas existiert, ist es noch nicht gesellschaftlich wertvoll. Schimmel existiert in allen möglichen Orten, ebenso existieren Herzinfakte, Krebs, Waldbrände, Artensterben, Kanibalismus und vieles mehr von Natur aus. Deswegen, nein, hier muss gar nicht akzeptiert werden. Ich bin insoweit für Homosexualität, dass ich sie toleriere. Heißt: ich fange nicht an, Homosexuelle zusammenzuschlagen oder für eine Gesetzgebung zu stimmen, die Homosexualität verbietet oder ähnliches. > Du solltest dir zunächst mal ganz genau bewusst werden, was du hier geschrieben hast. Womit du Homosexualität so vergleichst. Im wesentlichen beschreibst du es als Seuche/ Katastrophe/ Krankheit. Herzlichen Glückwunsch. Und hinterher behauptest du ja, dass du gar nichts gegen Homosexuelle hast, weil du sie ja nie verprügeln würdest. Hier mal so nen kleines Update aus der Realität: Diskriminierung beginnt schon lange, bevor Gewalttaten begangen werden. Das ist immer nur der letzte Schritt. Also um 2 Beispiele zu bringen: Die Judenverfolgung begann nicht erst mit der Reichskristallnacht und in Konzentrationslagern, sondern lange vorher. Und Rassismus in den USA findet nicht nur dann statt, wenn ein Polizist einen unschuldigen Afroamerikaner in seinem Auto erschießt, obwohl der allen Anweisungen folgt. Die Geisteshaltung, die du hier an den Tag legst, ist halt durchgängig Homophob. Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass du hier seitenlang und immer wieder behauptest, dass Homosexuelle der Gesellschaft Schaden. Das ist das Gegenteil von Toleranz. Toleranz wäre ein "Lass die doch machen, auch wenn es mir persönlich nicht gefällt."
>Du solltest dir zunächst mal ganz genau bewusst werden, was du hier geschrieben hast. Womit du Homosexualität so vergleichst. Im wesentlichen beschreibst du es als Seuche/ Katastrophe/ Krankheit. Herzlichen Glückwunsch. Nein, habe ich nicht. Der vorkommentator hat behauptet Homosexualität sei natürlich und deswegen als wertvoll zu erachten. Daraufhin habe ich Dinge genannt, die natürlich, aber nicht als wetvoll zu erachten sind, um zu zeigen, dass die potentielle Werthaltigkeit von Homosexualität nicht auf ihrer Natürlichkeit begründet ist. >Und hinterher behauptest du ja, dass du gar nichts gegen Homosexuelle hast, weil du sie ja nie verprügeln würdest. Hier mal so nen kleines Update aus der Realität: Diskriminierung beginnt schon lange, bevor Gewalttaten begangen werden. Das ist immer nur der letzte Schritt. >Also um 2 Beispiele zu bringen: Die Judenverfolgung begann nicht erst mit der Reichskristallnacht und in Konzentrationslagern, sondern lange vorher. Tatsächlich gehe ich deswegen noch weiter und spreche mich gegen jede rechtliche Benachteiligung von Homosexualität aus. Allerdings auch gegen jede Bevorzugung, wie zum Beispiel gegenüber Singles durch die Homoehe, weil es keinen Mehrwert für die Gesellschaft hat, solche Privilegien zuzugestehen. Der Teil scheint irgendwie absichtlich ausgelassen worden zu sein. >Und Rassismus in den USA findet nicht nur dann statt, wenn ein Polizist einen unschuldigen Afroamerikaner in seinem Auto erschießt, obwohl der allen Anweisungen folgt. Das Beispiel ist nicht zutreffend, da zum einen nicht repräsentativ und zum anderen nicht Teil der Kultur. Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass Mord grundsätzlich unter Strafe steht, auch wenn der Mörder ein Polizist ist und wenn das Opfer ein Schwarzer ist. Schwarzen stehen nämlich die gleichen Menschenrechte zu wie allen anderen ethnischen Gruppen auch. Es ist also gerade NICHT so wie zu NS-Zeiten. Was du hier tust, ist auf ein Narrativ zurückzugreifen und Polizeigewalt gegen unschuldige Schwarze als Standard hinzustellen anstatt als Ausnahme. https://www.nationalreview.com/2017/09/police-violence-against-black-men-rare-heres-what-data-actually-say/ >Die Geisteshaltung, die du hier an den Tag legst, ist halt durchgängig Homophob. Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass du hier seitenlang und immer wieder behauptest, dass Homosexuelle der Gesellschaft Schaden. Das ist das Gegenteil von Toleranz. Toleranz wäre ein "Lass die doch machen, auch wenn es mir persönlich nicht gefällt. Ich habe kein Problem damit, "die einfach machen zu lassen". Ich habe kein Problem damit, dass Homosexuelle auf Ärsche stehen, sich gegenseitig im Krankenhaus besuchen und ähnliche Dinge des Privatlebens. Womit ich ein Problem habe, ist, dass die einen Steuernachlass bekommen und das aus öffentlichen Kassen (=meinen Steuern) aktiv Maßnahmen für Homosexuelle ergriffen werden. Damit werde dann aber ich belastet. Mein Vorschlag wäre, das Geld, dass für diesen Scheiß ausgegeben wird, einfach mir zu geben und dann "mich machen zu lassen". Wenn du dagegen bist, bist du nach gleicher Logik intolerant. Die Auflösung ist der Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz. Toleranz kommt von tolerare=ertragen und heißt, dass man keine aktiven Schritte unternimmt, gegen Homosexuelle vorzugehen, wenn sie ihren homosexuellen Aktivitäten nachkommen. Ich habe nicht vor, Homosexuelle am Analverkehr zu hindern, sie zu sterilisieren, ihnen Menschenrechte abzusprechen oder sie am Arbeitsplatz zu diskriminieren. Nur, dass das staatlich gefördert gehört, was über das Gebot der Toleranz hinausgeht, das sehe ich nicht ein. Auf der anderen Seite ist aber der Mehrwert der Ehe sowohl was Qualität als auch Qunatität der Kinder angeht, gegenüber unverheirateten Partnerschaften, alleinerzeihenden Müttern oder Stiefeltern recht gut erfasst, weshalb es sehr wohl Sinn macht diese Institution zu fördern. Wichtig ist aber, dass es für die Förderung hier einen nachweisbaren und konkreten Grund gibt. Oder anders formuliert, die Akzeptanz der Ehe (von accipere=annehmen) basiert auf nachvollziehbaren und rationalen Begründungen, die der Homoehe hingegen nur auf einer Utopie der Gleichheit von Dingen, die eigentlich ungleich sind, womit die staatliche Förderung der Homoehe ein Ausdruck von totalitären Denkweisen ist. Das sieht man auch schön hier am DIskurs: Es ist dir überhaupt nicht recht, dass ich sie "nur in Ruhe lasse", sondern ich soll auch keine faktenbasierte Kritik üben oder einen nicht belegten Mehrwert anzweifeln. Wenn ich sage, dass Homosexuelle an den HIV-Patienten überproportional beteiligt sind, und das das kausal auf die mit der homosexualität einhergehenden Promiskuität zurückzuführen ist, dann ist das ein Fakt und somit mitnichten homophob, es sei denn die Wahrheit ist plötzlich homophob. Wenn ich dann die Mehrkosten des Systemes durch homosexuelle HIV-Patienten auf die Homosexuellen umlege, um zu sehen, wie stark die durchschnittliche Mehrbelastung des Sytemes in diesem Aspekt durch Homosexuelle gegenüber Heterosexuellen ist, dann ist das eine sinnvolle Betrachtung und somit auch nicht homophob. Zu ähnlichen Schlüssen kommt übrigens auch der Blutspendedienst, der Homosexuelle von der Blutspende ausschließt, weil das Risiko von Geschlechtskrankheiten um ein Vielfaches höher ist (bei HIV ist es eben der Faktor 70).
: Teil 1: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Der Nachweis existiert nur in deiner Fantasie. Das Bundesamt für Statistik hat gezeigt, dass eine Bereinigung um drei Paramter bereits dazu führt, dass der Gender Pay Gap um drei viertel des Originalwetes zurückgeht. Wohlgemerkt, die Tatsache, dass man 75% des Pay gaps nachweislich auf ... Ungleichheit zwischen den Geschlechtern kann NICHT auf die Diskriminierung eines Geschlechtes geschlossen werden. Ansosnten müssten ja auch Männer diskriminiert sein, weil sie schlchtere Schulnoten haben oder häufiger auf der Arbeit sterben oder im Gefängnis überproportional vertreten sind. 1.) Ich habe nie über Diskriminierung gesprochen 2.) Du hast behauptet das die Bezahlung nicht nachweisbar auf das Geschlecht zurückzuführen ist Aber mit Deinen Behauptungen gräbst Du einfach nicht tief genug. Sicherlich spielt das Beschäftigungsverhältnis eine Rolle, aber es spielt auch das Geschlecht eine Rolle : https://www.absolventa.de/karriereguide/arbeitsentgelt/gehaltsunterschied-maenner-frauen Witzigerweise wird das Gender Pay Cap hier nicht widerlegt, geht ja auch garnicht, es wird nur gesagt, daß weitere Faktoren mit einfließen. Also wenn Du schon klugscheißt, dann bitte richtig. Der Geschlechterunterschied spielt eine Rolle, vlcht. nicht die einzigste, da geb ich Dir Recht. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Für 1. fehlt leider jegliche EVidenz und als Gegenevidenz lässt sich anführen, dass die Kinder die bei Homosexuellen leben, fast ausschließlich bei homosexuellen Frauen leben. 2. Ist schlicht falsch. Männer werden zwar besser bezahlt aber der Unterschied kommt eben nachweislich größtenteils aufgrund struktureller Verhältnisse zusammen, weshalb der Nachweis fehlt, dass Männer mit einem Teilzeitjob besser verdienen als Frauen mit einem Teilzeitjob bei ansonsten gleichen Parametern. Ich sehe da jetzt nicht wirklich etwas, was meine Aussage entkräftet. Du sagst ja selber, das Männer besser bezahlt werden. Mit meiner Behauptung wollte ich nur ausdrücken, daß ein Männerehepaar die besten Vorraussetzung mitbringen würde, um ein Kind großzuziehen, was die finanzielle Versorgung angeht. Wobei natürlich einer nur Teilzeit machen könnte, wegen der Kinderbetreuung. Es sei denn sie finden eine Hilfe, die sie sich aber wahrscheinlich leisten könnten. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Studie vom Center vor Law and Social Policy Studie von der Stanton University Zusammenarbeit der Princeton University mit dem Brookings Institute Studie der London School of Economics and Political Science http://www.lse.ac.uk/News/Latest-news-from-LSE/2017/03-March-2017/Children-born-to-single-mothers-benefit-when-biological-father-joins-family National Health Statistics Report ... usw. Ergo ist das eine Behauptung mit Substanz. So, und da sind wir zwei komplett aneinander vorbeigeschrammt. Die meisten Abhandlungen gehen von Scheidungen bzw. Patchworkfamilien aus . Natürlich hat das Folgen für die Kinder. Natürlich leidet das Kind, wenn der Vater oder die Mutter die Familie verlässt und erstmal ein Fremder dazukommt. Scheidung, Unfruchtbarkeit usw. , hast Du Dir die Studien mal genauer angeschaut ? Aber das ist doch überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion. Ich rede von neuen Paaren, neu entstanden, das erste Mal. Wenn ein Kind es von Anfang an so kennenlernt. Darum geht es. Es geht um NEUE Paare. Scheidung, Trennung oder wie auch immer Partnerverlust ist doch überhaupt nicht das Thema. Nebenbei habe ich da einen Fehler begangen und : > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Auch hier wird wieder außer Acht gelassen, dass Kinder besser performen, wenn sie bei Ihren biologischen Eltern sind. Ist zu allgemein von Dir behauptet. Wenn Du die Studien meintest, bitteschön, da hast Du recht , betrifft aber ALLE Paare, egal ob hetero oder homo und ist doch ein ganz anderes Problem. Wie war das mit whataboutism ? Mir ging es um neue bestehende Paare. Die Probleme die obige Studien betrachten kann man doch nicht heranziehen, um zu begründen, das die Homoehe verteufelt gehört, wtf. Diese Schlussfolgerung ist doch völlig falsch. Ist doch auch nicht Gegenstand der Studien . >Divorce reduces the proportion of the reproductive period during which women are exposed to intercourse and consequently would tend to have a depressing effect on fertility. Wo bitteschön hat das mit dem hier diskutierten Problem zu tun ? >Leider ist das kein stichhaltiges Argument. Du ignorierst zum einen alle ethischen Problematiken der künstlichern Befruchtung (oder der Leihmutterschaft) Doch, das Kinderkriegen hast Du angeführt, nicht ich . Und Frauen brauchen keinen Mann zum Kinderkriegen. Is heutzutage nunmal so. Und nochmal, Leihmutterschaft ist in Deutschland verboten. Auch nicht Gegenstand der Diskussion . > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Jemand der lesbisch ist wird, schon einmal auf dem normalen Wege keine Kinder bekommen können, weil ihn die Homosexualität daran hindert. Äh , nein - Biologie. Das MACHEN ist nicht der normale Weg,aber das BEKOMMEN. JEDE Frau ist biologisch betrachtet erstmal in der Lage auf normalem Wege Kinder zu bekommen ! > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Aus der bloßen Möglichkeit von Alternativen folgt also nicht eine irrelevanz der Homosexualität. Wtf ? Homosexualität spielt für eine Frau für das reine Kinderkriegen keine Rolle. Was ist daran so schwer zu verstehen ? Die Alternative ist z.B. eine künstliche Befruchtung. Inwiefern das für die frau selber ein Problem darstellen kann sollte doch der Frau überlassen werden dies zu beurteilen. Du kannst Dir darüber kein Urteil bilden. Und Männer schonmal garnicht. Ich denke mal, das Thema Kinder können wir getrost abhaken. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Die Ehe ist ein Privileg und KEIN Recht für alle. Ich kann nicht meine Topfpflanze heiraten und die gleichen Steuerprivelegien einziehen, die ein Ehepaar hat. Einem Ehepaar steht dieses Vorrecht auch gegenüber einem Single zu, damit ir d es bevorzugt behandelt, was die Definition von Privileg ist. Die EHE ist ein priviligiertes Recht für alle. Verheiratete haben gegenüber Singles einige Privilegien, sicher, da hast Du wohl recht. Aber was soll eigentlich immer dieser Unsinn mit der Topfpflanze !? https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Hypothese des sozialen Konstruktivitismus, dem leider jegliche Evidenz fehlt. Bereits zuvor habe ich die durchschnittliche Dauer von Schwulen- Lesben- und traditioneller Ehe vergleichen. Resulatat, die ersten beiden sind deutlich Kürzer und mit deutlich mehr Seitensprüngen versehen, Und ich habe behauptet, das Promiskuität eine Folge des Eheverbots sein kann. Sicherlich haben einige Studien dargelegt, daß homosexuelle Paare wohl ein anderes Verständnis von Treue haben als Heteros.Die einen sagen so, die anderen so. Dabei gibts dann auch wieder Unterschiede zwischen Mann und Frau.
>Der Artikel ist von 2004 (!) . Mein Artikel, den ich leider nicht mehr finde , war aktueller. Nützt aber nix, da ich den Link nicht mehr habe war es von mir nur eine unbewiesene Behauptung. Nehme ich zurück. War Bullshit von mir. Eine nochmal aktueller Quelle. https://www.zukunft-ch.ch/wp-content/uploads/2016/05/Zukunft-CH-Infoblatt-Homosexualit%C3%A4t_V-2.pdf >Der Zusammenhang von niedrieger Geburtenrate und der Akzeptanz von Homsexualität ist aber nicht gegeben. Oder anders ausgedrückt, Homosexualität ist nicht der Grund für eine niedrige Geburtenrate. Singles. kinderlose Paare werden genauso "durchgefüttert" . Also , wo steht das denn bitteschön. Da vermisse ich eine Studie von Dir die das belegt, daß Homosexualität spürbar in die Geburtenrate eingreift. Das mag ja sein, daß die Geburtenrate in Industrieländern niedrig ist, aber wo steht, daß das durch Homosexualität maßgeblich bestimmt wird ? Du hast Recht, dass Singles und Kinderlose Paare ebenso negativ beitragen und sogar mehr als Homosexuelle (weil es einfach mehr von denen gibt). Das ändert aber nichts daran, dass Homosexuelle- egal ob verheiratet oder nicht- wenige Kinder haben. Selbst Singles haben im Schnitt mehr Kinder pro Frau. Nur werden Singles eben nicht mit den Vorrechtsstellungen der Ehe ausgestattet. Was verheiratete angeht- stimmt im Einzelfall mag ein verheiratetes kinderloses Paar kosten, aber insgesamt lohnt sich die Sache mit der Ehe für die Gesellschaft. >Nein, es ist kein whataboutism , sondern es ist das wahre Problem. Nicht die Homosexualität. Die machst Du doch die ganze Zeit zu einem Problem. Es ist egal ob derjenige Homosexuelle oder Hetero ist. Wenn er nix zum system beiträgt, dann ist das so. Auch hier ist die Homosexualität irrelevant. Interessiert keinen, die wird in iwelchen Rechnungen nicht mal erwähnt (Rente, Demographie) . Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand etwas positives beiträgt ist aber bei Heterosexuellen größer. Wenn sie mehr Kinder haben und ihre Kinder gut ausgebildet sind, stellen diese eben einen großen Mehrwert für das gemeinwesen dar. Die Tatsache, dass Homosexuelle wenige Kinder haben, macht es eben unmöglich, dass sie auf die gleiche Weise zum System beitragen wie ein Heterosexueller mit ansonsten ähnlichen Parametern. Es ist der gleiche Feheler, wie bei der HIV-Sache. Natürlich kostet ein Homosexueller HIV-Patient so viel wie ein Heterosexueller. Aber auf 3% Homosexuelle kommen nunmal 70% der HIV-Patienten und auf 97% Heterosexuelle 30% HIV-Patienten. Die Wahrscheinlichkeit HIV-Patient zu sein, ist also für einen Homosexuellen etwa 70 mal höher als für einen Heterosexuellen. Umgekehrt ist es für einen Hetrosexuellen deutlich wahrscheinlicher Kinder zu haben als für einen Homosexuellen und für verheiratete Heterosexuelle in relation zu unverheirateten wie verheirateten Homosexuellen ist das noch deutlicher. >Du schmeißt alles in einen Topf, schreist laut die Schwulen und Lesben sind schuld und das wars. Eigentlich machst du das. Du versuchst Gruppen aufzumachen, die nicht repräsentativ sind, wie zum Beispiel die verheiratete Hartz-IV-Familie. >Nein, das ganze basiert auf einer völlig falschen Verteilung. Du bringst grad das Totschlagargument „Die Reichen beuten uns nur aus“ als Vorwurf an mich, daß ich diese Floskel verwenden würde. Hab ich aber nicht. Lies einfach nochmal. Ich habe nie behauptet, das uns die Reichen ausbeuten würden, sondern ich prangere vor allem das System an, denn wenn alle dieselben Steuern zahlen würden, alle in dieselbe Krankenkasse oder Rentenkasse einzahlen würden, dann wären wir schon ein ganzes Stück weiter, also wenn alle gleichbehandelt werden würden . Warum du jetzt mit Lastwagenfahrer anfängst ? Mein Vorbeitrag war eine Antowrt auf einen Zeitungsartikel, den du verlinkt hast, von dem ich also annahm, dass du dahinter stehst. Die Lastwagenfahrer waren als Beispiel genannt, dass die Produktivität vom Kapital ausgeht, nicht von der Arbeit. Die Leute arbeiten nicht länger oder härter (Tatsächlich sind die Arbeitszeiten rückläufig), sondern mit Hilfe moderner Methoden wird das Kapital effektiver eingesetzt. Genausogut hätte ich die Ertragsteigerungen in der Landwirtschaft mit der Erfindung des Traktors als Pflugzieher, statt Ochs, Esel und Pferd wählen können. Ein System, dass dich zwingt, in eine Krankenkasse einzuzahlen ist nebenbei ein Rückschritt, kein Fortschritt. Es wird dir deine Entscheidungsfreiheit genommen. Warum sollte jemand, der doppelt soviel einzahlt, auch nur das gleich bekommen. Die oberen 10% zahlen zudem etwa 50% der Einkommenssteuer, gleiche Steuern, würden also eine entlastung der Reichen und eine Belastung der Armen bedeuten, sowohl bei Betrachtung nach fester Kopfsteuer als auch bei Betrachtung nach gleichbleibendem Steuersatz. >Binsenweisheit, Homosexuelle kannst ersetzen durch Singles und kinderlose Paare. Singles haben im Schnitt mehr Kinder als Homosexuelle Paare. Kinderlose Paare sind nach Definition kinderlos. Was man aber eigentlich wissen will ist doch folgendes: Führt die Ehe zu erwartungsgemäß mehr Kindern? Führt die Homoehe zu erwartungsgemäß mehr Kindern. Denn das ist doch, was den Staat interessiert, nämlich ob eine jetzige Aufgabe an Mitteln sich später rentiert. Und im ersten Fall ist die Frage mit ja zu beantworten und im zweiten Fall mit nein. >Getroffene Hunde bellen ^^. Unter liberal versteh ich halt was anderes. Wenn ich Dich beleidigt haben sollte, dann tut es mir leid. Ernsthaft. >Du siehst es so, ich halt so. Kann man wohl nicht ändern. Es gibt nunmal eine Definition von liberal. Und die ist im Groben, dass der Staat sich raushalten soll. Dass du darunter etwas, falsches verstehst, ist doch nicht mein Problem. Und wenn ich dich darauf aufmerksam mache, dass deine ad-hominem Argumente keinen Diskussionswert haben, dann ist es nicht das schlauste mit einer weiteren ad-hominem Aussage zu kommen. >Ganz falsch. Kapital ist strenggenommen eine Ressource ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kapital ) und eine Ressource kann nicht arbeiten .Aber die Bildung von Kapital erhöht die Produktivität. Also wer bildet es denn , das Kapital ? Bzw. in deinem Beispiel muss jemand den PC entwickelt haben. Von alleine macht der das nicht. Hättest du nur den ersten Satz des von dir zitierten Wikipediaartikels zuende gelesen, dann hättest du gemerkt, dass in der Soziologie Kapital eine Ressource ist, in der Volkswirtschaft hingegen ein Produktionsfaktor. Jemand der den PC entwickelt hat, hat Arbeit reingesteckt. Arbeit ist folglich AUCH ein Produktionsfaktor. Vor allem aber hat derjenige Programme genutzt und vermutlich einen Computer. Sowohl die Programme als auch der Computer sind Kapital. Letztendlich steht durch das Zusammenspiel von bisherigem Kapital und Arbeit neues Kapital, nämlich das Endschema mit dem eine verbesserte Effektivität des Betriebes möglich ist. Nun ist aber die wesentliche Frage, welcher der beiden Faktoren derjenige ist, der die Produktivität erhöht. Man braucht weniger Arbeit für gleiche oder besserer Resulatate und somit geht der Arbeitsanteil stetig zurück. Ein anderes Beispiel ist der vergleich zwischen vorindustriellen und industirellen Erntemethoden der Landwirtschaft, wo man statt 50% der Bevölkerung nun nur noch 3% braucht um die Leute heute besser zu Ernähren als in der vorindustriellen Zeit oder statt schlecht sitzender von Hand genähter Kleidung, von der man auch nicht viele Garnituren hatt nun zu maschinell gefertigter Kleidung, wo die meisten erhebliche Menge von besitzen oder der vergleich von von Hand gebauter Häuser mit einem Zimmer, das man sich noch mit denTieren geteilt hat zu industriell gefertigten Mehrzimmerhäusern und -Wohnungen. Das alles funktioniert nur deswegen, weil das Kapital mehr wert ist, als man an Arbeit und Kapital reinstecken musste und somit zum dominanten Produktionsfaktor wurde. Im Lastwagenbeispiel ist es halt so, dass du einen Logistiker mit Programmiererfahrung brauchst und die Hälfte der Arbeit aller Lastwagenfahrer einsparst.
: Teil 1: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Der Nachweis existiert nur in deiner Fantasie. Das Bundesamt für Statistik hat gezeigt, dass eine Bereinigung um drei Paramter bereits dazu führt, dass der Gender Pay Gap um drei viertel des Originalwetes zurückgeht. Wohlgemerkt, die Tatsache, dass man 75% des Pay gaps nachweislich auf ... Ungleichheit zwischen den Geschlechtern kann NICHT auf die Diskriminierung eines Geschlechtes geschlossen werden. Ansosnten müssten ja auch Männer diskriminiert sein, weil sie schlchtere Schulnoten haben oder häufiger auf der Arbeit sterben oder im Gefängnis überproportional vertreten sind. 1.) Ich habe nie über Diskriminierung gesprochen 2.) Du hast behauptet das die Bezahlung nicht nachweisbar auf das Geschlecht zurückzuführen ist Aber mit Deinen Behauptungen gräbst Du einfach nicht tief genug. Sicherlich spielt das Beschäftigungsverhältnis eine Rolle, aber es spielt auch das Geschlecht eine Rolle : https://www.absolventa.de/karriereguide/arbeitsentgelt/gehaltsunterschied-maenner-frauen Witzigerweise wird das Gender Pay Cap hier nicht widerlegt, geht ja auch garnicht, es wird nur gesagt, daß weitere Faktoren mit einfließen. Also wenn Du schon klugscheißt, dann bitte richtig. Der Geschlechterunterschied spielt eine Rolle, vlcht. nicht die einzigste, da geb ich Dir Recht. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Für 1. fehlt leider jegliche EVidenz und als Gegenevidenz lässt sich anführen, dass die Kinder die bei Homosexuellen leben, fast ausschließlich bei homosexuellen Frauen leben. 2. Ist schlicht falsch. Männer werden zwar besser bezahlt aber der Unterschied kommt eben nachweislich größtenteils aufgrund struktureller Verhältnisse zusammen, weshalb der Nachweis fehlt, dass Männer mit einem Teilzeitjob besser verdienen als Frauen mit einem Teilzeitjob bei ansonsten gleichen Parametern. Ich sehe da jetzt nicht wirklich etwas, was meine Aussage entkräftet. Du sagst ja selber, das Männer besser bezahlt werden. Mit meiner Behauptung wollte ich nur ausdrücken, daß ein Männerehepaar die besten Vorraussetzung mitbringen würde, um ein Kind großzuziehen, was die finanzielle Versorgung angeht. Wobei natürlich einer nur Teilzeit machen könnte, wegen der Kinderbetreuung. 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Scheidung, Unfruchtbarkeit usw. , hast Du Dir die Studien mal genauer angeschaut ? Aber das ist doch überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion. Ich rede von neuen Paaren, neu entstanden, das erste Mal. Wenn ein Kind es von Anfang an so kennenlernt. Darum geht es. Es geht um NEUE Paare. Scheidung, Trennung oder wie auch immer Partnerverlust ist doch überhaupt nicht das Thema. Nebenbei habe ich da einen Fehler begangen und : > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Auch hier wird wieder außer Acht gelassen, dass Kinder besser performen, wenn sie bei Ihren biologischen Eltern sind. Ist zu allgemein von Dir behauptet. Wenn Du die Studien meintest, bitteschön, da hast Du recht , betrifft aber ALLE Paare, egal ob hetero oder homo und ist doch ein ganz anderes Problem. Wie war das mit whataboutism ? Mir ging es um neue bestehende Paare. Die Probleme die obige Studien betrachten kann man doch nicht heranziehen, um zu begründen, das die Homoehe verteufelt gehört, wtf. Diese Schlussfolgerung ist doch völlig falsch. Ist doch auch nicht Gegenstand der Studien . >Divorce reduces the proportion of the reproductive period during which women are exposed to intercourse and consequently would tend to have a depressing effect on fertility. Wo bitteschön hat das mit dem hier diskutierten Problem zu tun ? >Leider ist das kein stichhaltiges Argument. Du ignorierst zum einen alle ethischen Problematiken der künstlichern Befruchtung (oder der Leihmutterschaft) Doch, das Kinderkriegen hast Du angeführt, nicht ich . Und Frauen brauchen keinen Mann zum Kinderkriegen. Is heutzutage nunmal so. Und nochmal, Leihmutterschaft ist in Deutschland verboten. 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>Letztenendes ist es ein sehr komplexes Thema denn die Einführung der Homoehe könnte nicht unbedingt zur Gleichstellung und Akzeptanz von Lesben und Schwulen führen, sondern zur Anerkennung einer bestimmten Lebensweise zweier Menschen (budrich-journals.de) . Und es werden dann die ausgegrenzt, die sich eben nicht binden möchten . Allerdings haben Heteros ähnliche Probleme gehabt. Wie lange hats denn gedauert, bis das unverheiratete Paar mit eigenen Kindern akzeptiert wurde ? Scheidungen, Singles usw. Wie die Studien gezeigt haben, wohnt der Ehe ja auch ein Mehrwert inne. Gegenüber Scheidungskindern oder Singlemoms ist diese Form des Zusammenlebens gesellschaftlich wertvoller. >Victim blaming. Netter Versuch, der Artikel war als Beispiel für die Natürlichkeit angegebn, welche Schlussfolgerungen DU daraus ziehst, bleibt Dir überlassen. Von Moral war nie die Rede, sondern von Herkunft und Dauer. Das es schon immer so etwas in der Natur gab. Und Du kommst an mit Krankheit und Krebs wtf. Ist wie mit der Topfpflanze. Erinnert mich an Paralogismus , nochmal, Homosexualität ist kein Schimmel oder eine Krankheit. Der einzigste gemeinsame Nenner ist die Natürlichkeit und daraus ziehst Du völlig verkehrte Schlüsse. Wie mit Deiner Topfpflanze. Natürlich kann man keine Topfpflanze heiraten. Man heiratet einen Menschen. Deine Topfpflanze ist aber auch nicht homosexuell. Man hat wohl homosexuelle Pilze gefunden Victim blaming würde ein Opfer erfordern. Das ist nicht vorhanden. Ich habe dir Beispiele für Natürlichkeit genannt. Würde man der Logik des Artikels stringent folgen und aus der Natürlichkeit einen Mehrwert folgern, dann hätte eben auch der Schimmel einen Mehrwert. Wir sind uns hoffentliche einig, dass Schimmel in der Natur vorkommt? Bisher fußt nämlich mehr oder weniger dein ganzes Argument für die Werthaftigkeit der Homoehe auf entweder ihrer Natürlichkeit oder aber träumerischen Vorstellungen über die Kinder von Homosexuellen, für die es keine Evidenz gibt (insbesondere was die Anzahl der Kinder angeht). Was den Paralogismus-Vorwurf angeht: Den gebe ich gerne zurück. Es ist ein Fehlschluss die gleichwertigkeit der Institutionen Homoehe und Ehe anzunehmen, da ihr gesellschfatlicher Mehrwert völlig verschieden ist. Die Homoehe hat ist als Institution in ihrem gesellschaftlichen Nutzen eher mit der fiktiven Ehe mit der Topfpflanze gleichzusetzen als mit der klassichen Ehe. >Nein, nein und nochmals nein. Das denkst Du Dir oder um es mit deinen Worten zu sagen >"Der Nachweis existiert nur in deiner Fantasie." >Ich fordere > Thomas Hitzlsperger: „Es gibt wichtigere Dinge“ > Selbst ein so verdienter schwuler Mann wie Thomas Hitzlsperger bemerkte zur Homo-Politik der Kanzlerin vor einigen Wochen in einem Interview mit dem Schwulenmagazin „Männer“: „Ich gestehe Merkel aber zu, dass es wichtigere Dinge gibt. Da dürfen wir uns nichts vormachen.“ >https://www.theeuropean.de/david-berger/9583-der-wandel-der-homo-szene-in-deutschland > " Für jüngere Schwule und Lesben dagegen ist diese Normalisierung ihrer sexuellen Identität eine große Erleichterung." >Darum geht es mir. >Den Bohei um Schaden an der Gesellschaft machst Du. Und es ist kein whataboutism Dir zu erklären, daß es richtige Probleme gibt . Ja und? Das hat ja mal so überhaupt keine Stichhaltigkeit. Du kannst nicht für autoritäre Gesetzgebung werben mit der Begründung, dass sich dann ein paar Leute besser fühlen. Ansonsten würde die Normalisierung der sexuellen Idenität von Chlorophilen (Leuten, die mit Pflanzen Sex haben) durch die Legalisierung der Ehe mit der Topfpflanze mit genau dem gleichen Argument sinnhaft sein. > "DIeser Artikel ist minderwertig." >Jepp, hätte ich auch so argumentiert . Da ich aber noch eine Begründung angehängt habe- eine auf die du nicht eingegangen bist, wie ich anmerken möchte, ist dein Einwand leider völlig unberechtigt. > " Aber auch das habe ich bei MyselfandBaal erwähnt und kritisiert. Wie üblich hast du aber den Hauptpunkt verpasst und zwar, dass Aufklärung über die Verbreitung der Krankheit sowie die Mehrutzung von Kondomen NICHT zwangsläufig zu geringeren AIDS-Raten führt. Darum ging es nämlich eigentlich. Aufklärung hilft insoweit als, dass die Leute dann wissen, wie die Krankheit übertragen wird unf nicht Hexerei die Schuld geben. Kondome helfen insoweit, als dass sie einen technischen Schutz bieten. Aber Kondome sind insofern problematisch, als dass es keine Garantie gibt, dass sie richtig und vor allem systematisch angewandt werden, gleichzeitig aber zu mehr sexuellen Kontakten führen, weil das Risiko des Einzelkontaktes sinkt." >Nein, Du hast behauptet : > dass in Ländern, in denen es einen größeren Anteil an Katholiken in der Bevölkerung gibt, die HIV-Rate sinkt. >Und das ist bloße Propaganda, wie der „minderwertige“ Artikel von mir darstellt. Ursprünglich ging es in deinem Statement darum, dass man mit genug Aufklärung und Verhütung den HI-Virus vollständig in den Griff bekommt und ich habe darauf verwiesen, dass das nicht nur nicht so ist, sondern es sogar so ist, dass in Ländern mit hohem katholischen Anteil eine tendenz gibt, dass es dort weniger Infektionen gibt (was stimmt). Nun ist die Kirche aber bekannt dafür, dass sie nicht gerade für den Gebrauch von Kondomen ist. Die Darstellung des Artikels ist insofern falsch, als dass es einen errechenbaren Zusammenhang gibt. Nur, weil man den Zusammenahnd nicht schön aus einem Graphen ablesen kann, heißt es eben nicht, dass es keine Mathematische Größe zur Beschreibung desselben gibt. Mehr noch, wenn man die Gebiete zu Gruppen zusammenfasst, die geographisch näher beieinander liegen, dann stellt man fest, dass der Zusammenhang graphisch leichter zu erfassen ist. Die Tatsache, dass der Artikel aus einem groben Blick auf den Graphen auf eine Nichtexistenz eines Zusammenhanges schließt, ist das was ihn tatsächlich minderwertig macht. Würde ein Statistiker so vorgehen, wäre am nächsten Tag gefeuert. > Nohgolgh (EUW) - vor 2 Tagen "Also eine niedrige Geburtenrate ist eine Niedrige Rate an Geburten. Ich dachte das wäre selbstverständlich. Und wenn ich auf die niedrige Geburtenrate in westlichen Ländern zu sprechen komme, die nichtmal ihre Bevölkerung erhalten können, dann nutzt es gar nichts, darauf aufmerksam zu machen, dass die Bevölkerung global wächst." >Schlaumeier ^^ , globale Geburtenrate schließt auch die westlichen Länder mit ein. >https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/92137/Geburtenanstieg-in-Deutschland-haelt-weiter-an >Globalisierung, Migration usw. egal Okay, nochmal, erstmal es gibt einen Unterschied zwischen einer steigenden und einer hohen Geburtenrate. Die Geburten- und die Fertilitätsrate in Deutschland steigt, aber sie ist nicht hoch. Die Fertilitätsrateate hat mit 1,25 Kindern pro Frau in den 90ern einen Tiefstand gehabt. Pro 1000 Einwohner werden derzeit im Jahr 8,33 Kinder geboren. Um eine bevölkerungserhaltende Demographie zu haben, müssten die Menschen damit etwa 120 Jahre leben. Besonders hoch ist die Geburtenrate in Afrika, so hat der Niger beispielsweise 50,73 Geburten pro 1000 Einwohner und liegt somit über 6 mal höher als in Deutschland. Das globale Bevölkerungswachstum geht also von Afrika aus, nicht von Europa. Und aus einem globalen Bevölkerungswachstum auf ein lokales Bevölkerungswachstum zu schließen, ist falsch. Gleiches gilbt für Geburten- und Fertilitätsraten. Um bevölkerungserhaltend zu sein, muss die Geburtenrate bei etwa 14 Kindern pro 1000 Einwohner und die Fertilitätsrate bei etwa 2,05 liegen. Auch kostet uns die Migration zunächst einmal massiv und hat uns auch schon gekostet. Oder anders formuliert, bei der derzeitigen Qulität des typischen Migranten zahlt die Gesellschaft drauf. Das ist genau der umgekehrte Effekt, wie bei Kindern. https://www.youtube.com/watch?v=DApaXcH3Eo8 >als da wären : > Krankheiten > Altersversorgung >Wirtschaftliche Schäden durch Krankheiten die nur durch Homosexuelle verursacht werden … sucht man da im Internet finden sich kaum bis keine Hinweise, daß das in irgendeiner Weise relevant wäre. Ebenso düster sieht es mit dem 2. Teil aus. Eine „amüsante“ Darstellung woran es liegen könnte, das unsere Altersversorgung in Gefahr ist : Amüsant vielleicht, aber nicht besonders wahr. Wenn einem keine bessere Quelle einfällt, als ein ~~Hofnarr~~ Kabarettist, dann hat man keinen Beleg. >Die „Mehr“kosten sind schlichtweg nicht mehr. Sie liegen unter dem, was uns der ganze andere Krempel kostet. Konkrete Links, die bezug darauf nehmen das Homosexuelle unsere Wirtschaft nachweislich relevent schädigen sind willkommen. Doch die mehrkosten sind mehr. Dass andere Dinge auch kosten, ist hierbei völlig irrelevant. Wenn HIV-Infektionen und deren Behandlung 0,7% der Gesamtkosten ausmachen und 70% der Infizierten homosexuell sind, dann sin 0,5% der Kosten auf eine Gruppe zurückzuführen, die lediglich 3% ausmacht. Müssten die 3% diese Kosten zahlen, dann müsste man über 16% mehr Beiträge von diesen einnehmen. Die Kosten halten sich also nicht deswegen so gering, weil Homosexualität keine Kosten verursacht, sondern nur deswegen, weil es so wenige gibt. >Zur Promiskuität habe ich weiter oben schon was gesagt. Ja, aber nichts, was stimmt. Nur um noch mal hervorzuheben, wie unsauber du argumentierst: Das war die Behauptung, bei der ich nach den Belegen gefragt habe: >Die Promiskuität erwächst aus dem Verbot, daß sich Homosexuelle auch schriftlich binden dürfen. Jemand der die Honmoehe ablehnt unterstützt genau das was Du anprangerst. Komisch oder !? Da gibs genug Studien drüber. Das die Aussage von Dir nicht ganz koscher war haste ja später selber gemerkt und deshalb versucht uns weißzumachen, wir hätten Dich falsch verstanden ^^ Das sind deine Belege: >Ok, missverständlich ausgedrückt, bzw. falsch widergegeben. Im wesentlichen bezog ich mich darauf : >https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#AIDS >Die Studie finde ich leider nicht mehr, muss ich schuldig bleiben. Da haste mich erwischt. Selbst wenn wir den Link in Wikipedia als Studie werten, es steht dort nicht die obige Behauptung drinne, dass die Homoehe zu einer geringeren promiskuitätrate führt oder AIDS bekämpft.
: Teil 1: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Der Nachweis existiert nur in deiner Fantasie. Das Bundesamt für Statistik hat gezeigt, dass eine Bereinigung um drei Paramter bereits dazu führt, dass der Gender Pay Gap um drei viertel des Originalwetes zurückgeht. Wohlgemerkt, die Tatsache, dass man 75% des Pay gaps nachweislich auf ... Ungleichheit zwischen den Geschlechtern kann NICHT auf die Diskriminierung eines Geschlechtes geschlossen werden. Ansosnten müssten ja auch Männer diskriminiert sein, weil sie schlchtere Schulnoten haben oder häufiger auf der Arbeit sterben oder im Gefängnis überproportional vertreten sind. 1.) Ich habe nie über Diskriminierung gesprochen 2.) Du hast behauptet das die Bezahlung nicht nachweisbar auf das Geschlecht zurückzuführen ist Aber mit Deinen Behauptungen gräbst Du einfach nicht tief genug. Sicherlich spielt das Beschäftigungsverhältnis eine Rolle, aber es spielt auch das Geschlecht eine Rolle : https://www.absolventa.de/karriereguide/arbeitsentgelt/gehaltsunterschied-maenner-frauen Witzigerweise wird das Gender Pay Cap hier nicht widerlegt, geht ja auch garnicht, es wird nur gesagt, daß weitere Faktoren mit einfließen. Also wenn Du schon klugscheißt, dann bitte richtig. Der Geschlechterunterschied spielt eine Rolle, vlcht. nicht die einzigste, da geb ich Dir Recht. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Für 1. fehlt leider jegliche EVidenz und als Gegenevidenz lässt sich anführen, dass die Kinder die bei Homosexuellen leben, fast ausschließlich bei homosexuellen Frauen leben. 2. Ist schlicht falsch. Männer werden zwar besser bezahlt aber der Unterschied kommt eben nachweislich größtenteils aufgrund struktureller Verhältnisse zusammen, weshalb der Nachweis fehlt, dass Männer mit einem Teilzeitjob besser verdienen als Frauen mit einem Teilzeitjob bei ansonsten gleichen Parametern. Ich sehe da jetzt nicht wirklich etwas, was meine Aussage entkräftet. Du sagst ja selber, das Männer besser bezahlt werden. Mit meiner Behauptung wollte ich nur ausdrücken, daß ein Männerehepaar die besten Vorraussetzung mitbringen würde, um ein Kind großzuziehen, was die finanzielle Versorgung angeht. Wobei natürlich einer nur Teilzeit machen könnte, wegen der Kinderbetreuung. Es sei denn sie finden eine Hilfe, die sie sich aber wahrscheinlich leisten könnten. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Studie vom Center vor Law and Social Policy Studie von der Stanton University Zusammenarbeit der Princeton University mit dem Brookings Institute Studie der London School of Economics and Political Science http://www.lse.ac.uk/News/Latest-news-from-LSE/2017/03-March-2017/Children-born-to-single-mothers-benefit-when-biological-father-joins-family National Health Statistics Report ... usw. Ergo ist das eine Behauptung mit Substanz. So, und da sind wir zwei komplett aneinander vorbeigeschrammt. Die meisten Abhandlungen gehen von Scheidungen bzw. Patchworkfamilien aus . Natürlich hat das Folgen für die Kinder. Natürlich leidet das Kind, wenn der Vater oder die Mutter die Familie verlässt und erstmal ein Fremder dazukommt. Scheidung, Unfruchtbarkeit usw. , hast Du Dir die Studien mal genauer angeschaut ? Aber das ist doch überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion. Ich rede von neuen Paaren, neu entstanden, das erste Mal. Wenn ein Kind es von Anfang an so kennenlernt. Darum geht es. Es geht um NEUE Paare. Scheidung, Trennung oder wie auch immer Partnerverlust ist doch überhaupt nicht das Thema. Nebenbei habe ich da einen Fehler begangen und : > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Auch hier wird wieder außer Acht gelassen, dass Kinder besser performen, wenn sie bei Ihren biologischen Eltern sind. Ist zu allgemein von Dir behauptet. Wenn Du die Studien meintest, bitteschön, da hast Du recht , betrifft aber ALLE Paare, egal ob hetero oder homo und ist doch ein ganz anderes Problem. Wie war das mit whataboutism ? Mir ging es um neue bestehende Paare. Die Probleme die obige Studien betrachten kann man doch nicht heranziehen, um zu begründen, das die Homoehe verteufelt gehört, wtf. Diese Schlussfolgerung ist doch völlig falsch. Ist doch auch nicht Gegenstand der Studien . >Divorce reduces the proportion of the reproductive period during which women are exposed to intercourse and consequently would tend to have a depressing effect on fertility. Wo bitteschön hat das mit dem hier diskutierten Problem zu tun ? >Leider ist das kein stichhaltiges Argument. Du ignorierst zum einen alle ethischen Problematiken der künstlichern Befruchtung (oder der Leihmutterschaft) Doch, das Kinderkriegen hast Du angeführt, nicht ich . Und Frauen brauchen keinen Mann zum Kinderkriegen. Is heutzutage nunmal so. Und nochmal, Leihmutterschaft ist in Deutschland verboten. Auch nicht Gegenstand der Diskussion . > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Jemand der lesbisch ist wird, schon einmal auf dem normalen Wege keine Kinder bekommen können, weil ihn die Homosexualität daran hindert. Äh , nein - Biologie. Das MACHEN ist nicht der normale Weg,aber das BEKOMMEN. JEDE Frau ist biologisch betrachtet erstmal in der Lage auf normalem Wege Kinder zu bekommen ! > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Aus der bloßen Möglichkeit von Alternativen folgt also nicht eine irrelevanz der Homosexualität. Wtf ? Homosexualität spielt für eine Frau für das reine Kinderkriegen keine Rolle. Was ist daran so schwer zu verstehen ? Die Alternative ist z.B. eine künstliche Befruchtung. Inwiefern das für die frau selber ein Problem darstellen kann sollte doch der Frau überlassen werden dies zu beurteilen. Du kannst Dir darüber kein Urteil bilden. Und Männer schonmal garnicht. Ich denke mal, das Thema Kinder können wir getrost abhaken. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Die Ehe ist ein Privileg und KEIN Recht für alle. Ich kann nicht meine Topfpflanze heiraten und die gleichen Steuerprivelegien einziehen, die ein Ehepaar hat. Einem Ehepaar steht dieses Vorrecht auch gegenüber einem Single zu, damit ir d es bevorzugt behandelt, was die Definition von Privileg ist. Die EHE ist ein priviligiertes Recht für alle. Verheiratete haben gegenüber Singles einige Privilegien, sicher, da hast Du wohl recht. Aber was soll eigentlich immer dieser Unsinn mit der Topfpflanze !? https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000000000010000,timestamp=2019-01-08T08:32:27.796+0000) >Hypothese des sozialen Konstruktivitismus, dem leider jegliche Evidenz fehlt. Bereits zuvor habe ich die durchschnittliche Dauer von Schwulen- Lesben- und traditioneller Ehe vergleichen. Resulatat, die ersten beiden sind deutlich Kürzer und mit deutlich mehr Seitensprüngen versehen, Und ich habe behauptet, das Promiskuität eine Folge des Eheverbots sein kann. Sicherlich haben einige Studien dargelegt, daß homosexuelle Paare wohl ein anderes Verständnis von Treue haben als Heteros.Die einen sagen so, die anderen so. Dabei gibts dann auch wieder Unterschiede zwischen Mann und Frau.
>1.) Ich habe nie über Diskriminierung gesprochen 2.) Du hast behauptet das die Bezahlung nicht nachweisbar auf das Geschlecht zurückzuführen ist >Aber mit Deinen Behauptungen gräbst Du einfach nicht tief genug. Sicherlich spielt das Beschäftigungsverhältnis eine Rolle, aber es spielt auch das Geschlecht eine Rolle : >https://www.absolventa.de/karriereguide/arbeitsentgelt/gehaltsunterschied-maenner-frauen >Witzigerweise wird das Gender Pay Cap hier nicht widerlegt, geht ja auch garnicht, es wird nur gesagt, daß weitere Faktoren mit einfließen. Also wenn Du schon klugscheißt, dann bitte richtig. Der Geschlechterunterschied spielt eine Rolle, vlcht. nicht die einzigste, da geb ich Dir Recht. 1. Doch hast du. Wenn du behauptest, dass aufgrund des Geschlechtes eine ungleichbehandlung erfolgt, dann ist das die Definition von Diskriminierung. 2. Das habe ich in der Tat. Mir ist durchaus bekannt, dass es zwischen den Geschlechtern Gehaltsunterschiede gibt. Aber das heißt nicht, dass das Geschlecht für diese Unterschiede Ursächlich ist. Genau deswegen verwies ich auf das bundesamt für Statistik, welches darlegt, dass unter berücksichtigung von nur drei Faktoren, die primär nicht an das Geschlecht gebunden sind (Arbeitszeit, Ausbildung, Beruferfahrung), dieser Pay Gap zu drei vierteln verschwindet. Oder ander formuliert: Eine Frau mit gleicher Beruferfahrung, die in dem gleichen Qualifikationsbereich tätig ist und die gleiche Arbeitstundenzahl pro Woche hat, verdient im Schnitt nicht 21% weniger, sondern 6%. Die 21% kommen deswegen zustande, weil Männer im Schnitt längere Wochenarbeitszeiten haben, demographisch unter den Arbeitnehmern älter sind und in Berufen arbeiten, die im Schnitt höher bezahlt werden. Es hat keinen Sinn einen Arbietnehmer aus einem männlich dominierten Arbeitfeld (Ingenieurwesen zum Beispiel) mit einem Arbeitnehmer aus einem weiblich dominierten Arbeitsfeld zu vergleichen (Krankenpflege). Dein Statement war, aber, dass Männer aufgrund der Eigenschaft, männlich zu sein besser verdienen "selsbt wenn sie nur teilzeit arbieten". >So, und da sind wir zwei komplett aneinander vorbeigeschrammt. Die meisten Abhandlungen gehen von Scheidungen bzw. Patchworkfamilien aus . Natürlich hat das Folgen für die Kinder. Natürlich leidet das Kind, wenn der Vater oder die Mutter die Familie verlässt und erstmal ein Fremder dazukommt. Scheidung, Unfruchtbarkeit usw. , hast Du Dir die Studien mal genauer angeschaut ? >Aber das ist doch überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion. Ich rede von neuen Paaren, neu entstanden, das erste Mal. Wenn ein Kind es von Anfang an so kennenlernt. Darum geht es. Es geht um NEUE Paare. Scheidung, Trennung oder wie auch immer Partnerverlust ist doch überhaupt nicht das Thema. Das hast du völlig falsch wiedergegeben. Die Aussge dass Kinder in Familien mit biologischen verheirateten Eltern besser performen, kam als Antowrt auf diese Aussage. >Völlig falscher Ansatz von Dir. Rente kann es nur geben, wenn Arbeit vorhanden ist, also wenn diese Rente erarbeitet wird. Ich sag nur Hartz4 , Armut, Kindesarmut. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Du schiebst die Probleme der Armut, zwischen Arm und Reich zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen auf die Homosexuellen. Die machen den geringsten Prozentsatz in Deiner Rechnung aus. Nimm ein Heteropaar, beide arbeitslos, können das Kind nicht mal ernähren, meinst Du , das Kind erarbeitet dann Deine Rente ? Es hätte vlcht. ne Chance wenn es adoptiert werden würde, in eine reiche Familie um seine Chancen zu erhöhen später mal Arbeit zu bekommen. Mit anderen Worten, es war Kritik an meiner Aussage bezüglich des Mehrwerts von Ehe und biologischen Eltern. Ich verwies darauf, dass die Ehe und die bilogische Elternschaft sich positiv auf das Wohl des Kindes auswirkt. Darauf kam die folgende Antwort von dir: >Dazu gibt es keine Studien oder Vergleiche, ergo leere Behauptung . Die genannten Studien beziehen sich somit direkt auf den Dialog und somit sehr wohl auf den Mehrwert der Ehe, den man hiermit als nachgewiesen betrachten kann. Für die Homoehe existiert der Nachweis erstmal nicht, insofern ist eine Generalisierung auf homosexuelle Paare auf Basis der zuvor genannten Studien nicht zulässig. Auch ist die Behauptung, dass es um neue Paare geht, falsch. So ist beispielsweise eine der Studien darauf abgerichtet gewesen, alleinerziehende Mütter zu betrachten, wo der biologische Vater unterstützt hat im Vergleich zu einem nichtbiologischen Stiefvater. >Ist zu allgemein von Dir behauptet. Wenn Du die Studien meintest, bitteschön, da hast Du recht , betrifft aber ALLE Paare, egal ob hetero oder homo und ist doch ein ganz anderes Problem. Wie war das mit whataboutism ? Leere Behauptung ohne Evidenz. Von den Studien, die ich verlinkt habe, enthält genau eine Homosexuelle und die macht einen Vergleich zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen Paaren. https://futureofchildren.princeton.edu/sites/futureofchildren/files/media/marriage_and_child_wellbeing_revisited_25_2_full_journal.pdf Und hier ist das ganze kontrovers behandelt. Auf der einen Seite haben wir die American Sociological Association, die aufgrund von Studien zu einer gleichwertigkeit von Homo- und Heteroehe kommt, auf der anderen Seite haben wir aber auch Leute, die fundamentale methodische Schwächen der Studien feststellen. So sind Adoptivkinder von Homosexuellen fast ausschließlich bei Lesben zu finden, die einen enorm hohen Bildungsstandard und einen hohen sozioökonmischen Status haben und lange zusammengelebt haben, alles Eigenschaften, die mitnichten repräsentativ sind. > "Divorce reduces the proportion of the reproductive period during which women are exposed to intercourse and consequently would tend to have a depressing effect on fertility." >Wo bitteschön hat das mit dem hier diskutierten Problem zu tun ? Es zementiert den Mehrwert von Ehen und biologischen Elternschaften gegenüber Steifeleternschaften. Mal abgesehen davon, dass du die Stelle zitiert hast und nicht ich. >Doch, das Kinderkriegen hast Du angeführt, nicht ich . Und Frauen brauchen keinen Mann zum Kinderkriegen. Is heutzutage nunmal so. Und nochmal, Leihmutterschaft ist in Deutschland verboten. Auch nicht Gegenstand der Diskussion . Okay, also nochmal von vorne. Ja, Lesben sind nicht per se unfruchtbar. Aber weder die künstliche Befruchtung noch die Leihmutterschaft (die übrigens primär von dir genannt wurde) sind der übliche Weg, Kinder zu kriegen und somit mit hohen Hürden verbunden (zum Beispiel Kosten, Zeit und Aufwand). Daher ist es unwahrscheinlicher, dass jemand über diesen Weg schwanger wird. Wir können dies an den Heteropaaren sehen, wo die Schwangerschaft meist auf natürlichem Wege erfolgt und nicht über künstliche Befruchtung. Die Folgerung daraus, dass Lesben grundsätzlich die gleiche Anzahl an Kindern faktisch bekommen, nur weil sie grundsätzlich schwanger werden können, ist also nicht zuläassig. Da zudem dieser Weg mit hohen Kosten verbunden ist, sinkt der Netznutzen der Kinder insgesamt. Dazu kommt, dass man bei einer künstlichen Befruchtung in der Regel mehrere Kinder "zeugt" und dann das günstigste auswählt und die anderen sterben lässt. Dies ist eine Betrachtung des Kindes als Werkzeug und nicht als Person und somit moralisch problematisch. Fazit, die Ehe ist als Institution geeingnet, nicht nur viele, sondern auch gut performende Kinder zu bekommen, die Homoehe hat, selbst, wenn wir von der Qualität der Kinder überzeugt sind, erhebliche Mängel, was die Anzahl der Kinder angeht. >Wtf ? Homosexualität spielt für eine Frau für das reine Kinderkriegen keine Rolle. Was ist daran so schwer zu verstehen ? Die Alternative ist z.B. eine künstliche Befruchtung. Inwiefern das für die frau selber ein Problem darstellen kann sollte doch der Frau überlassen werden dies zu beurteilen. Du kannst Dir darüber kein Urteil bilden. Und Männer schonmal garnicht. Wenn es aber um die Bewertung des Nutzens für das Gemeinwesen geht, spielt die Anzahl der Kinder und die Anzahl der zeugungswilligen Lesben und die Methode (und die damit verbunden Opportunitätskosten), mit der die Kinder gezeugt werden, sehr wohl eine Rolle. Und doch, natürlich darf sich ein Mann ein Urteil darüber bilden. Zunächst ist nämlich genau wie bei der Natürlichkeit, Betroffenheit kein gutes Kriterium. Wenn mein Nachbar seine Frau umbringt, kann ich das Scheiße finden, auch wenn ich weder Mörder noch Mordopfer bin. >Die EHE ist ein priviligiertes Recht für alle. Verheiratete haben gegenüber Singles einige Privilegien, sicher, da hast Du wohl recht. Aber was soll eigentlich immer dieser Unsinn mit der Topfpflanze !? >https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch Privilegiertes Recht für alle ist ein Oxymoron. Aber die Frage ist doch, welchen (nachgewiesenen) Mehrwert hat die Homoehe gegenüber dem Singledasein, oder eben gegenüber dem "Ehebund" mit der Topfpflanze, der so groß ist, dass eine Vorrechtsstellung angebracht ist wie bei der Ehe (Ich hoffe nach den Studien sind wir uns wenigstens darüber einig, dass die Ehe mit einem gesellschaftlichen Mehrwert verbunden ist)? >Und ich habe behauptet, das Promiskuität eine Folge des Eheverbots sein kann. Sicherlich haben einige Studien dargelegt, daß homosexuelle Paare wohl ein anderes Verständnis von Treue haben als Heteros.Die einen sagen so, die anderen so. Dabei gibts dann auch wieder Unterschiede zwischen Mann und Frau. Okay, die Entwertung von Studien über "Die einen sagen so, die anderen so. " ist geradezu lächerlich. Und wenn ich dir eine Quelle gezeigt habe, dass die Promiskuität trotz Homoehe weitergeht, dann ist deine Behauptung damit widerlegt, sprich nicht haltbar.
Nohgolgh (EUW)
: >Wobei Du nicht mal definierst, was Du unter niedriger Geburtenrate meintest. Deine Aussage ist einfach doof ohne Quellenangabe. Mein Antwort darauf war eben der Geburtengraf, auf dem die Rate noch am steigen ist. Es war einfach mein subtile Art dir zu zeigen das Du mit obigen Punkt einfach Unfug erzählst. Wenn Du das nicht verstehst, nicht mein Problem. In einem Deiner Anfangsposts behauptest Du ja auch, das man unter Homosexualität leidet : Also eine niedrige Geburtenrate ist eine Niedrige Rate an Geburten. Ich dachte das wäre selbstverständlich. Und wenn ich auf die niedrige Geburtenrate in westlichen Ländern zu sprechen komme, die nichtmal ihre Bevölkerung erhalten können, dann nutzt es gar nichts, darauf aufmerksam zu machen, dass die Bevölkerung global wächst. >Die Behauptung der Mehrkosten wurde schon widerlegt . Nö. Die Mehrkosten hat niemand widerlegt oder auch nur abgestritten. Was abgestritten wurde, ist ein Punkt den ich gar nicht gemacht habe, nämlcih, dass der Schaden ruinös ist. >Und auch hier bringst Du nur die Folgen an, ohne die Hintergründe zu erfragen oder zu verstehen, genau wie bei dem Stichwort Kinder oder Ehe, dazu aber später. >Die Promiskuität erwächst aus dem Verbot, daß sich Homosexuelle auch schriftlich binden dürfen. Jemand der die Honmoehe ablehnt unterstützt genau das was Du anprangerst. Komisch oder !? Da gibs genug Studien drüber. Das die Aussage von Dir nicht ganz koscher war haste ja später selber gemerkt und deshalb versucht uns weißzumachen, wir hätten Dich falsch verstanden ^^ Dann bringe er bitte die Studien an. Hier im Übrigen ein Artikel dazu, der deinen Bullshit widerlegt. https://www.queer.de/detail.php?article_id=1592 Die Seite queer.de dürfte übrigens einen deutlich PROhomosexuellen bias haben. >Es ist das Gegenargument zu Deiner Behauptung : > Nohgolgh (EUW) - vor 28 Tagen > Ein anderes Beispiel ist die Unfähigkeit von homosexuellen Paaren, Kinder zu bekommen. Eine >niedrige Geburtenrate ist ein massiver Verlust an Wohlstand, >Ich habe so das Gefühl, daß Du das nicht so richtig auf die Reihe kriegst, was Du da schreibst/geschrieben hast . Du hast niedrige Geburtenrate nicht definiert. Die Rate ist am steigen, immernoch, also was denn nun ? Und was soll das mit dem Alkoholkonsum ? Eine niedrige Gebrutenrate ist eine, die die Bevölkerung nicht erhalten kann. Dies reißt zum Beispiel Lücken in die Sozialversicherungen. Jemdand der Homosexuell ist muss sich im alter darauf verlassen, dass die Kinder von anderen für ihn wirtschaften und schädigt damit diese. Auch scheinst du nicht zu wissen, dass die Geburtenrate in den Industieländern niedrig ist. Nebenbei sagt auch das Wachstum einer Rate nichts über die höhe aus. Wenn ich dir 1 Cent Gehalt zahle, dann wäre das ein Wachstum von 1 Cent auf deiner Einnahmenseite. Aber 1 Cent ist nicht viel Gehalt. >Nein, Du erzählst von der umlagenfinanzierten Rente >https://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren denn nur die ist über Nachkommen abgesichert. Wir lassen jetzt mal Riester und den ganzen anderen Scheiß weg. >Wenn Du Dir die Definition anschaust, dann siehst Du das Wort „einzahlen“ . Einzahlen kann aber nur wer , wer etwas zum einzahlen besitzt. Hat man kein Einkommen oder bzw. bleibt nach der Verrechnung der Unterhaltskosten nix mehr übrig , dann kann man nix einzahlen . Is doch logisch . >https://www.hartz-4-empfaenger.de/rentenanspruch-hartz >https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1396/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-jahresdurchschnittswerte/ >https://de.statista.com/themen/120/armut-in-deutschland/ >19% kann man vernachlässigen ? Wie ich in einem anderen Post schon gefragt habe, wo lebst Du ? Jetzt wüsste ich gern mal den Platz der Homsexuellen hier bzw. den Schaden den sie anrichten. Okay, das ist wieder ein Fall von whataboutism. Es ist akzeptiert, dass das was du sagst, stimmt. Das ändert nur nichts an der Tatsache, dass Homosexuelle AUCH negativ beitragen. Ich habe zu keinem Punkt angezweifelt, dass ein nicht erwerbstätiger eine Belastung für das System ist. >Komplett falsch. Keine Ahnung von Ehe und/oder Zusammenleben. Es ist für das Kind scheißegal, ob die Eltern verheiratet sind oder nicht. Auch wenn ein Kind unehelich geboren wurde, mit ein paar ausgefüllten Formularen hatt es dieselben Chancen wie ein eheliches Kind. Als Quelle gebe ich mich selber an. Die Vaterschaftsanerkennung/Sorgerechtserklärung hab ich zu Hause im Schrank, kann ich einscannen wenn Du willst. Schön eine nicht überprüfbare und nciht repräsentative Quelle. Ja das argument überzeugt mich... Als Quelle für meine Behauptung verweise auf die etwa 10 Paper, Reports und Studien, auf die ich in der anderen Antwort von deinem Geschreibsel verlinkt habe. >Offengestanden glaube ich das Du nicht wirklich Ahnung von dem hast was Du da redest, vor allem weil Du alles so einfach in den Topf schmeißt, Ehe, Kinder , Rentner alles schlecht wegen Homos .. arrgh Genau deshalb hab ich mich hier genötigt gesehen nochmal zu antworten. Wenn ich dir einen Netzschaden angebe und du die Tatsache, dass er nicht ruiniert mit der Aussage, dass er nicht existent ist, gleichsetzt, dann muss ich an deinem Urteilsvermögen zweifeln. >Der Knackpunkt ist hier die Mutter, nach der Umschreibung hat das Kind den Nachnahmen des Vaters und nicht der Mutter. Und das gibt im öffentlichen Leben einige Probleme. Wohl auch wegen den Schwarzweiß-Denkern . >Es gibt auch kein Modell der alleinerziehenden Mutter, denn es gibt die alleinerziehende Mutter . Ob die Mutter früher verheiratet war oder nicht spielt auch keine Rolle denn wenn die Mutter das Sorgerecht bekommt dann ist die Chance auf Armut eben sehr hoch, wenn der leibliche Vater sich nicht kümmert , kümmern kann oder will. Selbst wenn man um sozioökonomische Faktoren bereinigt, ist das Modell alleinerziehend mit Kind dem Modell "hat zwei Eltern" deutlich unterlegen. Noch eine Studie, die ich noch nicht erwähnt hatte: https://www.demographic-research.org/volumes/vol15/4/default.htm >Eben nicht, das Umlagesystem ist einmal abhängig vom Nachwuchs, solange welcher kommt, spielt Homosexualität überhaupt keine Rolle und das noch Nachwuchs kommt willst wohl nicht abstreiten oder ? Das Verhältnis von Alten zu Arbeitenden lag 2000 bei 24%, d.h 100 Arbeitende haben 24 Rentner versorgt. 2030 wird das Verhältnis bei 47% angesetzt (fast verdoppelt) und 2035 bei 55%. Dannach bleibt das Verhältnis konstant. Das bedeutet, im Verhältnis zu den Beitragszahlern, wird sich die Anzahl der Beitragsempfänger im Umlagesystem mehr als verdoppeln, womit bei gleichbleibenden Beitragszahlungen sich die auszahlbare Rente halbiert oder bei gleichbleibenden Renten die Beitragszahlungen verdoppeln. Natürlich kann man auch einen Mittelweg zwischen diesen beiden optionen wählen, also die Rente beispielsweise um 25% kürzen und die Beitragszahlungen um 50% anheben, aber irgendwer wird belastet. >Der 2. Punkt ist, und da haste eben auch nicht aufgepasst, die Produktivität. Ein Arbeiter leistet heute ca 35% mehr als vor 25 Jahren. Man muss ihn nur lassen : >https://www.zeit.de/karriere/2016-07/rente-zukunft-soziale-gerechtigkeit-generationen-rentensystem/seite-2 Leider ist das Produktivitätsargument an vielen Stellen falsch. Zum einen bezeichnet die Produktivität das Verhältnis von produktiven Output zu eingesetztem Kapital und ist damit deutlich von der Produktion zu unterscheiden. Auch ist nicht der Arbeiter produktiver geworden sondern das Kapital. Ein einfaches Beispiel für eine Produktivitätssteigerung ist der Einsatz von Computern zum Lösen von Problemem, deren Rechenleistung pro eingesetztem Dollar sich etwa alle zwei Jahre verdoppelt. Dies führt aber oft nicht zum Erhöhen von Produktion, sondern zum Einsparen von Kosten. Ein Logistiker mit einem Programm, welches den Transport verbessert führt zu einem Verlust an Bedarf für Lastwagenfahrer. Weniger Lastwagenfahrer können damit den Aufwand bewältigen, für den früher mehr Lastwagenfahrer gebraucht wurden. Der einzelne Lastwagenfahrer arbeitet aber nicht länger oder härter als zuvor, sondern die Produktivität ist eben kapitalgetrieben und liegt in der nutzung effizienterer Lagerhallen und Transportwege. Siehe Amazon + Paketdienste. Zum zweiten ist ein Produktivitätszuwachs von 35% ja ganz nett, aber wenn wir im Vergleichbaren Zeitraum zusätzliche Kosten von über 100% haben, weil sich das verhältnis von Alt und Jung ändert, dann wird das nicht reichen. Und als drittes sei angemerkt, dass selbst, wenn wir davon ausgehen, dass sich der Produktivitätsüberschuss im Gehaltscheck bemerkbar macht, es nur dann zu mehr Rücklagen führt, wenn der Lebensstandard nicht mitansteigt. Jemand, der sich ein Smartphone, einen neuen Rechner, einen besseren Wagen oder auch nur Internet holt, lebt nicht auf dem Standard der 90er. Das ganze basiert auf dem üblichen Narrativ, dass man von den Reichen nur ausgebuetet wird und die so Ihren Reichtunm begründen und nicht etwa, weil sie etwas zur Verfügunmg stellen, was von anderen als wertvoll erachtet wird. Dass Amazon durch bessere Logistik Lastwagenfahrer einsparen kann, mag als Lastwagenfahrer zwar schmerzen, als Endkunde bedeutet das aber, dass die Versandkosten sinken. >Da kommen keine Homosexuellen vor und Ehen spielen in der Rechnung auch keine Rolle. Da Homosexuelle aber unterproportional wenige Kinder haben und Kinder das System tragen, zahlen sie im Verhältnis zu den Bezogenen Leistungen weniger ein.
> Nohgolgh (EUW) - vor 28 Tagen Und zuletzt, nein, die Tatsache, dass Kinder deine Rente bezahlen, ist kein Problem zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen. Es wird gerne so dagestellt und äußert sich auch in dämlichsten Platitüden, wie "Wer 40 Jahre gearbeitet hat, soll jetzt auch gefälligst sein Rente bekommen". Wer 40 Jahre gearbeitet hat, bekommt 40 Jahre Lohn. Wer 4 Kinder hat, hat einen soliden Anspruch auf die Leistungen der nächsten Generation. Hingegen sind die Fragen, was du gearbeitet hast und was du für die nächste Generation getan hast, erstmal völlig unzusammenhängend. >Falsch, siehe oben . >Weiter -> siehe hier : https://boards.euw.leagueoflegends.com/de/c/allgemeiner-chat-de/KAFQBgwt-warum-ist-neeko-lesbisch?comment=0009000000000001000200000000000000000001 Ich sehe nichts in deinem Kommentar, was da stichhaltig ist. Jemand der gearbeitet hat, aber das Ganze Geld stets für sich und seinen Lebensunterhalt genutzt hat, hat genausowenig für die nächste Generation getan, wei jemand, der nciht gearbeitet hat.
: 1.teil > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Du hast den Bevölkerungsgraphen genommen und wortwörtlich gesagt "Ein bisschen mehr Homosexualität täte uns also eher gut". Wie soll ich das denn bitte deuten, wenn nicht exakt auf das Überbevölkerungsargument. Nein, Du hast behauptet : > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Ein anderes Beispiel ist die Unfähigkeit von homosexuellen Paaren, Kinder zu bekommen. Eine niedrige Geburtenrate ist ein massiver Verlust an Wohlstand, weil die Altersversorgung früher davon abhing (und es faktisch auch heute noch tut, nur ist es sozialisiert) >**Eine niedrige Geburtenrate ist ein massiver Verlust an Wohlstand** Wobei Du nicht mal definierst, was Du unter niedriger Geburtenrate meintest. Deine Aussage ist einfach doof ohne Quellenangabe. Mein Antwort darauf war eben der Geburtengraf, auf dem die Rate noch am steigen ist. Es war einfach mein subtile Art dir zu zeigen das Du mit obigen Punkt einfach Unfug erzählst. Wenn Du das nicht verstehst, nicht mein Problem. In einem Deiner Anfangsposts behauptest Du ja auch, das man unter Homosexualität leidet : > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Ich ziehe die Behauptung in Zweifel, dass unter Homosexualität niemand leidet. Denn mit ihr sind massive gesellschaftliche Kosten verbunden, die nicht so auffallen. Zum Beispiel sind homosexuelle häufiger promiskuitiv, was zu einer Verbreitung von STD führt. Dies verursacht Kosten in einem Krankensystem. Die Behauptung der Mehrkosten wurde schon widerlegt . Und auch hier bringst Du nur die Folgen an, ohne die Hintergründe zu erfragen oder zu verstehen, genau wie bei dem Stichwort Kinder oder Ehe, dazu aber später. Die Promiskuität erwächst aus dem Verbot, daß sich Homosexuelle auch schriftlich binden dürfen. Jemand der die Honmoehe ablehnt unterstützt genau das was Du anprangerst. Komisch oder !? Da gibs genug Studien drüber. Das die Aussage von Dir nicht ganz koscher war haste ja später selber gemerkt und deshalb versucht uns weißzumachen, wir hätten Dich falsch verstanden ^^ > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Und das Argument, dass die Bevölkerung wächst, obwohl es Homosexualität gibt, ist KEIN Gegenargument dazu, dass Homosexualität dem Fortbestand/Wohlstand schadet. Es ist das Gegenargument zu Deiner Behauptung : > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Ein anderes Beispiel ist die Unfähigkeit von homosexuellen Paaren, Kinder zu bekommen. Eine niedrige Geburtenrate ist ein massiver Verlust an Wohlstand, Ich habe so das Gefühl, daß Du das nicht so richtig auf die Reihe kriegst, was Du da schreibst/geschrieben hast . Du hast niedrige Geburtenrate nicht definiert. Die Rate ist am steigen, immernoch, also was denn nun ? Und was soll das mit dem Alkoholkonsum ? > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Okay, hier sind ein paar Dinge fundamental falsch. Nein, Du erzählst von der umlagenfinanzierten Rente https://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren denn nur die ist über Nachkommen abgesichert. Wir lassen jetzt mal Riester und den ganzen anderen Scheiß weg. Wenn Du Dir die Definition anschaust, dann siehst Du das Wort „einzahlen“ . Einzahlen kann aber nur wer , wer etwas zum einzahlen besitzt. Hat man kein Einkommen oder bzw. bleibt nach der Verrechnung der Unterhaltskosten nix mehr übrig , dann kann man nix einzahlen . Is doch logisch . https://www.hartz-4-empfaenger.de/rentenanspruch-hartz https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1396/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-jahresdurchschnittswerte/ https://de.statista.com/themen/120/armut-in-deutschland/ 19% kann man vernachlässigen ? Wie ich in einem anderen Post schon gefragt habe, wo lebst Du ? Jetzt wüsste ich gern mal den Platz der Homsexuellen hier bzw. den Schaden den sie anrichten. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Argument FÜR die klassische Ehe. Die meisten Kinder werden dort geboren und Kinder performen dann am besten, wenn sie bei ihren biologischen verheirateten Eltern aufwachsen. >... >Verheiratet zu sein, bevor man Kinder hat, ist eine gute Vorraussetzung, der Armut zu entkommen. Hingegen ist das Modell alleinerziehende Mutter ein Modell der Armutsförderung. Komplett falsch. Keine Ahnung von Ehe und/oder Zusammenleben. Es ist für das Kind scheißegal, ob die Eltern verheiratet sind oder nicht. Auch wenn ein Kind unehelich geboren wurde, mit ein paar ausgefüllten Formularen hatt es dieselben Chancen wie ein eheliches Kind. Als Quelle gebe ich mich selber an. Die Vaterschaftsanerkennung/Sorgerechtserklärung hab ich zu Hause im Schrank, kann ich einscannen wenn Du willst. Offengestanden glaube ich das Du nicht wirklich Ahnung von dem hast was Du da redest, vor allem weil Du alles so einfach in den Topf schmeißt, Ehe, Kinder , Rentner alles schlecht wegen Homos .. arrgh Genau deshalb hab ich mich hier genötigt gesehen nochmal zu antworten. Der Knackpunkt ist hier die Mutter, nach der Umschreibung hat das Kind den Nachnahmen des Vaters und nicht der Mutter. Und das gibt im öffentlichen Leben einige Probleme. Wohl auch wegen den Schwarzweiß-Denkern . Es gibt auch kein Modell der alleinerziehenden Mutter, denn es gibt die alleinerziehende Mutter . Ob die Mutter früher verheiratet war oder nicht spielt auch keine Rolle denn wenn die Mutter das Sorgerecht bekommt dann ist die Chance auf Armut eben sehr hoch, wenn der leibliche Vater sich nicht kümmert , kümmern kann oder will. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Auch habe ich nicht gesagt, dass die Homosexualität die Hauptursache der Verwerfungen des Kranken- und Rentensystemes ist, sondern lediglich, dass sie durch die Kinderlosigkeit überproportional dazu beiträgt. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, es wäre die einzige Ursache oder nur die Hauptursache. Was ich getan habe, ist zu postulieren, dass Homosexuelle zur Schädigung des Umlagesystemes beitragen. Eben nicht, das Umlagesystem ist einmal abhängig vom Nachwuchs, solange welcher kommt, spielt Homosexualität überhaupt keine Rolle und das noch Nachwuchs kommt willst wohl nicht abstreiten oder ? Der 2. Punkt ist, und da haste eben auch nicht aufgepasst, die Produktivität. Ein Arbeiter leistet heute ca 35% mehr als vor 25 Jahren. Man muss ihn nur lassen : https://www.zeit.de/karriere/2016-07/rente-zukunft-soziale-gerechtigkeit-generationen-rentensystem/seite-2 Da kommen keine Homosexuellen vor und Ehen spielen in der Rechnung auch keine Rolle. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Nichts von dem, was du gesagt hast, entwertet irgendetwas, was ich über die Werthaltigkeit der Ehe als Einrichtung gesagt habe. Ich habe die Ehe nicht entwertet, ich habe nur ihre wahre Bedeutung herausgestellt. Du nimmst sie aber um Homosexualität zu verteufeln . > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Und zuletzt, nein, die Tatsache, dass Kinder deine Rente bezahlen, ist kein Problem zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen. Es wird gerne so dagestellt und äußert sich auch in dämlichsten Platitüden, wie "Wer 40 Jahre gearbeitet hat, soll jetzt auch gefälligst sein Rente bekommen". Wer 40 Jahre gearbeitet hat, bekommt 40 Jahre Lohn. Wer 4 Kinder hat, hat einen soliden Anspruch auf die Leistungen der nächsten Generation. Hingegen sind die Fragen, was du gearbeitet hast und was du für die nächste Generation getan hast, erstmal völlig unzusammenhängend. Falsch, siehe oben . Weiter -> siehe hier : https://boards.euw.leagueoflegends.com/de/c/allgemeiner-chat-de/KAFQBgwt-warum-ist-neeko-lesbisch?comment=0009000000000001000200000000000000000001
>Wobei Du nicht mal definierst, was Du unter niedriger Geburtenrate meintest. Deine Aussage ist einfach doof ohne Quellenangabe. Mein Antwort darauf war eben der Geburtengraf, auf dem die Rate noch am steigen ist. Es war einfach mein subtile Art dir zu zeigen das Du mit obigen Punkt einfach Unfug erzählst. Wenn Du das nicht verstehst, nicht mein Problem. In einem Deiner Anfangsposts behauptest Du ja auch, das man unter Homosexualität leidet : Also eine niedrige Geburtenrate ist eine Niedrige Rate an Geburten. Ich dachte das wäre selbstverständlich. Und wenn ich auf die niedrige Geburtenrate in westlichen Ländern zu sprechen komme, die nichtmal ihre Bevölkerung erhalten können, dann nutzt es gar nichts, darauf aufmerksam zu machen, dass die Bevölkerung global wächst. >Die Behauptung der Mehrkosten wurde schon widerlegt . Nö. Die Mehrkosten hat niemand widerlegt oder auch nur abgestritten. Was abgestritten wurde, ist ein Punkt den ich gar nicht gemacht habe, nämlcih, dass der Schaden ruinös ist. >Und auch hier bringst Du nur die Folgen an, ohne die Hintergründe zu erfragen oder zu verstehen, genau wie bei dem Stichwort Kinder oder Ehe, dazu aber später. >Die Promiskuität erwächst aus dem Verbot, daß sich Homosexuelle auch schriftlich binden dürfen. Jemand der die Honmoehe ablehnt unterstützt genau das was Du anprangerst. Komisch oder !? Da gibs genug Studien drüber. Das die Aussage von Dir nicht ganz koscher war haste ja später selber gemerkt und deshalb versucht uns weißzumachen, wir hätten Dich falsch verstanden ^^ Dann bringe er bitte die Studien an. Hier im Übrigen ein Artikel dazu, der deinen Bullshit widerlegt. https://www.queer.de/detail.php?article_id=1592 Die Seite queer.de dürfte übrigens einen deutlich PROhomosexuellen bias haben. >Es ist das Gegenargument zu Deiner Behauptung : > Nohgolgh (EUW) - vor 28 Tagen > Ein anderes Beispiel ist die Unfähigkeit von homosexuellen Paaren, Kinder zu bekommen. Eine >niedrige Geburtenrate ist ein massiver Verlust an Wohlstand, >Ich habe so das Gefühl, daß Du das nicht so richtig auf die Reihe kriegst, was Du da schreibst/geschrieben hast . Du hast niedrige Geburtenrate nicht definiert. Die Rate ist am steigen, immernoch, also was denn nun ? Und was soll das mit dem Alkoholkonsum ? Eine niedrige Gebrutenrate ist eine, die die Bevölkerung nicht erhalten kann. Dies reißt zum Beispiel Lücken in die Sozialversicherungen. Jemdand der Homosexuell ist muss sich im alter darauf verlassen, dass die Kinder von anderen für ihn wirtschaften und schädigt damit diese. Auch scheinst du nicht zu wissen, dass die Geburtenrate in den Industieländern niedrig ist. Nebenbei sagt auch das Wachstum einer Rate nichts über die höhe aus. Wenn ich dir 1 Cent Gehalt zahle, dann wäre das ein Wachstum von 1 Cent auf deiner Einnahmenseite. Aber 1 Cent ist nicht viel Gehalt. >Nein, Du erzählst von der umlagenfinanzierten Rente >https://de.wikipedia.org/wiki/Umlageverfahren denn nur die ist über Nachkommen abgesichert. Wir lassen jetzt mal Riester und den ganzen anderen Scheiß weg. >Wenn Du Dir die Definition anschaust, dann siehst Du das Wort „einzahlen“ . Einzahlen kann aber nur wer , wer etwas zum einzahlen besitzt. Hat man kein Einkommen oder bzw. bleibt nach der Verrechnung der Unterhaltskosten nix mehr übrig , dann kann man nix einzahlen . Is doch logisch . >https://www.hartz-4-empfaenger.de/rentenanspruch-hartz >https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1396/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-jahresdurchschnittswerte/ >https://de.statista.com/themen/120/armut-in-deutschland/ >19% kann man vernachlässigen ? Wie ich in einem anderen Post schon gefragt habe, wo lebst Du ? Jetzt wüsste ich gern mal den Platz der Homsexuellen hier bzw. den Schaden den sie anrichten. Okay, das ist wieder ein Fall von whataboutism. Es ist akzeptiert, dass das was du sagst, stimmt. Das ändert nur nichts an der Tatsache, dass Homosexuelle AUCH negativ beitragen. Ich habe zu keinem Punkt angezweifelt, dass ein nicht erwerbstätiger eine Belastung für das System ist. >Komplett falsch. Keine Ahnung von Ehe und/oder Zusammenleben. Es ist für das Kind scheißegal, ob die Eltern verheiratet sind oder nicht. Auch wenn ein Kind unehelich geboren wurde, mit ein paar ausgefüllten Formularen hatt es dieselben Chancen wie ein eheliches Kind. Als Quelle gebe ich mich selber an. Die Vaterschaftsanerkennung/Sorgerechtserklärung hab ich zu Hause im Schrank, kann ich einscannen wenn Du willst. Schön eine nicht überprüfbare und nciht repräsentative Quelle. Ja das argument überzeugt mich... Als Quelle für meine Behauptung verweise auf die etwa 10 Paper, Reports und Studien, auf die ich in der anderen Antwort von deinem Geschreibsel verlinkt habe. >Offengestanden glaube ich das Du nicht wirklich Ahnung von dem hast was Du da redest, vor allem weil Du alles so einfach in den Topf schmeißt, Ehe, Kinder , Rentner alles schlecht wegen Homos .. arrgh Genau deshalb hab ich mich hier genötigt gesehen nochmal zu antworten. Wenn ich dir einen Netzschaden angebe und du die Tatsache, dass er nicht ruiniert mit der Aussage, dass er nicht existent ist, gleichsetzt, dann muss ich an deinem Urteilsvermögen zweifeln. >Der Knackpunkt ist hier die Mutter, nach der Umschreibung hat das Kind den Nachnahmen des Vaters und nicht der Mutter. Und das gibt im öffentlichen Leben einige Probleme. Wohl auch wegen den Schwarzweiß-Denkern . >Es gibt auch kein Modell der alleinerziehenden Mutter, denn es gibt die alleinerziehende Mutter . Ob die Mutter früher verheiratet war oder nicht spielt auch keine Rolle denn wenn die Mutter das Sorgerecht bekommt dann ist die Chance auf Armut eben sehr hoch, wenn der leibliche Vater sich nicht kümmert , kümmern kann oder will. Selbst wenn man um sozioökonomische Faktoren bereinigt, ist das Modell alleinerziehend mit Kind dem Modell "hat zwei Eltern" deutlich unterlegen. Noch eine Studie, die ich noch nicht erwähnt hatte: https://www.demographic-research.org/volumes/vol15/4/default.htm >Eben nicht, das Umlagesystem ist einmal abhängig vom Nachwuchs, solange welcher kommt, spielt Homosexualität überhaupt keine Rolle und das noch Nachwuchs kommt willst wohl nicht abstreiten oder ? Das Verhältnis von Alten zu Arbeitenden lag 2000 bei 24%, d.h 100 Arbeitende haben 24 Rentner versorgt. 2030 wird das Verhältnis bei 47% angesetzt (fast verdoppelt) und 2035 bei 55%. Dannach bleibt das Verhältnis konstant. Das bedeutet, im Verhältnis zu den Beitragszahlern, wird sich die Anzahl der Beitragsempfänger im Umlagesystem mehr als verdoppeln, womit bei gleichbleibenden Beitragszahlungen sich die auszahlbare Rente halbiert oder bei gleichbleibenden Renten die Beitragszahlungen verdoppeln. Natürlich kann man auch einen Mittelweg zwischen diesen beiden optionen wählen, also die Rente beispielsweise um 25% kürzen und die Beitragszahlungen um 50% anheben, aber irgendwer wird belastet. >Der 2. Punkt ist, und da haste eben auch nicht aufgepasst, die Produktivität. Ein Arbeiter leistet heute ca 35% mehr als vor 25 Jahren. Man muss ihn nur lassen : >https://www.zeit.de/karriere/2016-07/rente-zukunft-soziale-gerechtigkeit-generationen-rentensystem/seite-2 Leider ist das Produktivitätsargument an vielen Stellen falsch. Zum einen bezeichnet die Produktivität das Verhältnis von produktiven Output zu eingesetztem Kapital und ist damit deutlich von der Produktion zu unterscheiden. Auch ist nicht der Arbeiter produktiver geworden sondern das Kapital. Ein einfaches Beispiel für eine Produktivitätssteigerung ist der Einsatz von Computern zum Lösen von Problemem, deren Rechenleistung pro eingesetztem Dollar sich etwa alle zwei Jahre verdoppelt. Dies führt aber oft nicht zum Erhöhen von Produktion, sondern zum Einsparen von Kosten. Ein Logistiker mit einem Programm, welches den Transport verbessert führt zu einem Verlust an Bedarf für Lastwagenfahrer. Weniger Lastwagenfahrer können damit den Aufwand bewältigen, für den früher mehr Lastwagenfahrer gebraucht wurden. Der einzelne Lastwagenfahrer arbeitet aber nicht länger oder härter als zuvor, sondern die Produktivität ist eben kapitalgetrieben und liegt in der nutzung effizienterer Lagerhallen und Transportwege. Siehe Amazon + Paketdienste. Zum zweiten ist ein Produktivitätszuwachs von 35% ja ganz nett, aber wenn wir im Vergleichbaren Zeitraum zusätzliche Kosten von über 100% haben, weil sich das verhältnis von Alt und Jung ändert, dann wird das nicht reichen. Und als drittes sei angemerkt, dass selbst, wenn wir davon ausgehen, dass sich der Produktivitätsüberschuss im Gehaltscheck bemerkbar macht, es nur dann zu mehr Rücklagen führt, wenn der Lebensstandard nicht mitansteigt. Jemand, der sich ein Smartphone, einen neuen Rechner, einen besseren Wagen oder auch nur Internet holt, lebt nicht auf dem Standard der 90er. Das ganze basiert auf dem üblichen Narrativ, dass man von den Reichen nur ausgebuetet wird und die so Ihren Reichtunm begründen und nicht etwa, weil sie etwas zur Verfügunmg stellen, was von anderen als wertvoll erachtet wird. Dass Amazon durch bessere Logistik Lastwagenfahrer einsparen kann, mag als Lastwagenfahrer zwar schmerzen, als Endkunde bedeutet das aber, dass die Versandkosten sinken. >Da kommen keine Homosexuellen vor und Ehen spielen in der Rechnung auch keine Rolle. Da Homosexuelle aber unterproportional wenige Kinder haben und Kinder das System tragen, zahlen sie im Verhältnis zu den Bezogenen Leistungen weniger ein.
Nohgolgh (EUW)
: >OMG, Du sagst also, daß die ganze Debatte um gleiche Bezahlung der Frau komplett sinnlos is, weil der Mann Vollzeit geht !? >Aufklärung: wenn beide Teilzeit machen, dann bekommt der Mann immer noch mehr ! Wenn beide 1 Tag die Woche arbeiten, dann bekommt der Mann immer noch mehr ! >Es IST nachweislich auf das Geschlecht zurückzuführen. Der Nachweis existiert nur in deiner Fantasie. Das Bundesamt für Statistik hat gezeigt, dass eine Bereinigung um drei Paramter bereits dazu führt, dass der Gender Pay Gap um drei viertel des Originalwetes zurückgeht. Wohlgemerkt, die Tatsache, dass man 75% des Pay gaps nachweislich auf nichtsexistische Ursachen zurückführen kann, weist nicht nach, dass die anderen 25% vom Sexismus kommen. Auf dieser Faktengrundlage willst du nicht nur behaupten, dass der Pay Gap wegen Sexismus existiert, sondern, dass er sogar nachgewiesen ist. Das ist antifaktisch. https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2017/03/PD17_094_621.html Aber ich gebe dir gerne noch eine Chance: Da der Nachweis so einfach sein soll, erbringe doch bitte den Nachweis, dass Sexismus die Ursache des Pay Gaps ist. Und nur um das gleich vorwegzunehmen: Aus einer Ungleichheit zwischen den Geschlechtern kann NICHT auf die Diskriminierung eines Geschlechtes geschlossen werden. Ansosnten müssten ja auch Männer diskriminiert sein, weil sie schlchtere Schulnoten haben oder häufiger auf der Arbeit sterben oder im Gefängnis überproportional vertreten sind. > > 1. es ist selten, weil es denen zu schwer gemacht wird > 2. ist es keine leer Behauptung sondern ne einfache Rechnung (schon vergessen, Männer werden >besser bezahlt) Für 1. fehlt leider jegliche EVidenz und als Gegenevidenz lässt sich anführen, dass die Kinder die bei Homosexuellen leben, fast ausschließlich bei homosexuellen Frauen leben. 2. Ist schlicht falsch. Männer werden zwar besser bezahlt aber der Unterschied kommt eben nachweislich größtenteils aufgrund struktureller Verhältnisse zusammen, weshalb der Nachweis fehlt, dass Männer mit einem Teilzeitjob besser verdienen als Frauen mit einem Teilzeitjob bei ansonsten gleichen Parametern. >Dazu gibt es keine Studien oder Vergleiche, ergo leere Behauptung . Studie vom Center vor Law and Social Policy https://www.clasp.org/sites/default/files/public/resources-and-publications/states/0086.pdf Studie von der Stanton University http://familyinamerica.org/files/3214/5806/3564/Stanton.pdf Zusammenarbeit der Princeton University mit dem Brookings Institute https://futureofchildren.princeton.edu/sites/futureofchildren/files/media/marriage_and_child_wellbeing_revisited_25_2_full_journal.pdf Studie der London School of Economics and Political Science http://www.lse.ac.uk/News/Latest-news-from-LSE/2017/03-March-2017/Children-born-to-single-mothers-benefit-when-biological-father-joins-family National Health Statistics Report >https://www.cdc.gov/nchs/data/nhsr/nhsr074.pdf Studie der Princeton University https://www.princeton.edu/~accase/downloads/Mothers_and_Others.pdf Linacre Quarterly https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4240051/ Brookings Institute, opportunity America, American Enterprise Institute http://www.aei.org/wp-content/uploads/2017/09/The-Marriage-Divide.pdf The fourth National Incidence Study of Child abuse and Neglect https://www.dataxplorer.com/Project/ProjUser/olapDocumentSource.aspx?t=636825097725143755 National Health Interview Survey https://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_10/sr10_246.pdf Ergo ist das eine Behauptung mit Substanz. >Ironie nicht verstanden oder ? Und nächstes mal besser informieren : >https://www.kinderwunschzentrum-mh.de/?gclid=EAIaIQobChMI3vrpwfHR3wIVU-R3Ch2mqwzgEAAYAyAAEgKH4_D_BwE >https://www.9monate.de/kinderwunsch-familienplanung/reproduktionsmedizin/kuenstliche-befruchtung-kosten-ablauf-und-erfolgschancen-id152237.html >Bei Frauen spielt die Homosexualität überhaupt keine Rolle wenn es ums Kinderkriegen geht. Echt jetzt >… Leider ist das kein stichhaltiges Argument. Du ignorierst zum einen alle ethischen Problematiken der künstlichern Befruchtung (oder der Leihmutterschaft), zum anderen stellst du evidenzlos die Behauptung auf, dass Lesben genauso häufig Kinder haben wollen wie normale Familien und nur von den bösen Gesellschaft daran gehindert werden. Jemand der lesbisch ist wird, schon einmal auf dem normalen Wege keine Kinder bekommen können, weil ihn die Homosexualität daran hindert. Das heißt, die Hürden sind natürlich viel höher als bei Heterosexuellen, deren Kinder in der Regel nicht durch künstliche Befruchtung entstehen. Aus der bloßen Möglichkeit von Alternativen folgt also nicht eine irrelevanz der Homosexualität. >Danke für die Nachhilfe, ich weiß was ein Privileg ist. Von extra Ausgaben für Homosexuelle weiß ich nichts, dazu kann ich nix sagen. Dann ist ja gut, dass du dich hier auslässt, ohne mein Argument überhaupt nachvollzogen zu haben^^. >Eine Ehe ist aber kein Privileg, sondern ein Recht für alle. Da habe ich auch geschrieben, ich will den heiraten können den ich liebe. Das ist einfach kein Privileg und darum geht es hier. Die Ehe ist ein Privileg und KEIN Recht für alle. Ich kann nicht meine Topfpflanze heiraten und die gleichen Steuerprivelegien einziehen, die ein Ehepaar hat. Einem Ehepaar steht dieses Vorrecht auch gegenüber einem Single zu, damit ir d es bevorzugt behandelt, was die Definition von Privileg ist. >Du prangerst die Flatterhaftigkeit von Homosexuellen Paaren an , dem man numal mit der Erlaubnis zur Ehe und der gesellschaftlichen Akzeptanz und Aufklärung entgegenwirken kann. Peng – Problem gelöst ! Hypothese des sozialen Konstruktivitismus, dem leider jegliche Evidenz fehlt. Bereits zuvor habe ich die durchschnittliche Dauer von Schwulen- Lesben- und traditioneller Ehe vergleichen. Resulatat, die ersten beiden sind deutlich Kürzer und mit deutlich mehr Seitensprüngen versehen, >OMG, Homosexualität ist wie Schimmel, Herzinfarkt, Krebs !? Ernsthaft !? Deswegen muss man das nicht akzeptieren ? Wie allen anderen schon sagten, Du bist homophob. Ist keine Beleidigung , ist nach obiger Aussage von Dir ne Tatsache. Hier kommt DEINE latente Homophobie zum Vorschein, nicht meine. Ich rekapituliere noch einmal die Argumentationskette. Du hast dich auf einen Artikel bezogen, der aus der Natürlichkeit einer Sache einen morlaischen positiven Wert folgern wollte und für die Akzeptanz geworben. Ich habe dem entgegnet, dass es durchaus natürliche Phänomene gibt, die wir negativ werten, wie eben den Schimmel, den Herzinfarkt und Krebs. Damit folgt, dass Natürlichkeit kein gutes Kriterium für den moralischen Wert von etwas ist. Homosexualität ist nicht gut weil sie natürlich ist. Heterosexualität ist auch nicht gut weil sie natürlich ist. Aber Heterosexualität hat für die Gesellschaft einen unabstreitbaren Mehrwert und Homosexualität eben nicht. Was ich nicht gesagt habe, ist dass Homosexualität wie Schimmel ist. Dein Argument wäre übertragen etwa wie folgt zusammenzufassen: ICH: 1 ist ungerade. 3 auch. Du: OMG hast du gerade behauptet 1 und 3 sind die gleiche Zahl? >Oha, stell Dir nur mal vor, Du läufst den Bahnhof entlang und da kommt Dir ein Homosexueller entgegen und Du würdest ihn einfach zusammenschlagen, weil … naja. Aber gottseidank machst Du das ja nun nicht, weil Du tolerirst sie ja. Find ich richtig gut . Das ist der klassiche liberale Ansatz. Ich lasse die Leute in Ruhe, aber ich unterstütze sie eben auch nicht. Was du forderst, ist eine unbegründete Vorrechtsstellung und genaus das ist der Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz. >Homosexualität ist wie Kannibalismus … naja, kann schon sein, wenn er ihm was abkaut ^^ Selber Logikfehler wie oben. >Wo hast Du nur diesen Schmonz her. Das ist blanker und falscher Unsinn den Du da erzählst : >https://hpd.de/node/6793 >Zitat : > Außergewöhnliche Behauptungen werden für gewöhnlich von Skeptikern überprüft. Und in der Tat hat es dazu in der Mailingliste der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP), einen Austausch gegeben. Ergebnis: Die genannten Länderbeispiele wurden passend zur Behauptung selektiert, um den gewünschten Zusammenhang möglichst eindeutig und einfach aussehen zu lassen. Betrachtet man jedoch alle afrikanischen Länder, ist der dargestellte Trend nicht mehr zu erkennen. Der Autor hat dazu die Daten zum katholischen Bevölkerungsanteil und die HIV/AIDS-Prävalenz in einer Grafik aufgetragen (Original im Anhang) und die Länder nach ansteigendem Katholikenanteil sortiert. (Datenquelle1 und Datenquelle 2) DIeser Artikel ist minderwertig. Eine Behauptung, wie "Betrachtet man jedoch alle afrikanischen Länder, ist der dargestellte Trend nicht mehr zu erkennen." ist schlichtweg falsch. Ich kann einen korrelationskoeffizienten ausrechnen und stelle fest, dass dieser negativ ist. Man wertet daten eben nicht aus, indem man nur auf einen Graphen schaut. Noch interessanter wird es, wenn man sich das ganze regional anschaut, also Länder in die Gruppen Nord, Ost, West und Süd zusammenfasst. http://shamelesspopery.com/what-impact-does-catholic-teaching-have-on-aids-in-africa/
Ironischerweise trifft der Artikel hier den Nagel auf den Kopf: >Mit böser Zunge könnte man lediglich behaupten, dass man nur dort wirklich sicher sein kann, vor einer Ansteckung mit dem HI-Virus geschützt zu sein, wo es auch keine Katholiken gibt: nämlich in den islamisch geprägten nordafrikanischen Staaten. Aber was sagt das aus? Dass die islamische Sexualmoral besser vor AIDS bewahrt als die katholische? Eine Religion, die strengere Prinzipien bezüglich der Sexualmoral hat, hat geringere AIDS-Raten. In einem hat der Artikel aber Recht, und zwar darin, dass die Ergebnisse einem bias unterliegen. Aber auch das habe ich bei MyselfandBaal erwähnt und kritisiert. Wie üblich hast du aber den Hauptpunkt verpasst und zwar, dass Aufklärung über die Verbreitung der Krankheit sowie die Mehrutzung von Kondomen NICHT zwangsläufig zu geringeren AIDS-Raten führt. Darum ging es nämlich eigentlich. Aufklärung hilft insoweit als, dass die Leute dann wissen, wie die Krankheit übertragen wird unf nicht Hexerei die Schuld geben. Kondome helfen insoweit, als dass sie einen technischen Schutz bieten. Aber Kondome sind insofern problematisch, als dass es keine Garantie gibt, dass sie richtig und vor allem systematisch angewandt werden, gleichzeitig aber zu mehr sexuellen Kontakten führen, weil das Risiko des Einzelkontaktes sinkt. >Genau deshalb bist Du erzkonservativ. Das sind CDU/CSU Stammtischparolen. Du magst den Akif Pirinçci nicht gelesen haben, das habe ich auch nicht behauptet, aber Du denkst und schwafelst wie er. Komm mal wieder runter und weg von Deiner Homophobie. >Kein Bock mehr den restlichen Unsinn von Dir aufzuklären ! Danke für dieses argumentative Nichts.
: 2.teil > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Die Tatsache, dass Männer besser bezahlt werden, ist nicht nachweisbar auf das Geschlecht zurückzuführen, sondern unter anderem darauf, dass sie häufiger in Vollzeitbeschäftigung arbeiten. OMG, Du sagst also, daß die ganze Debatte um gleiche Bezahlung der Frau komplett sinnlos is, weil der Mann Vollzeit geht !? Aufklärung: wenn beide Teilzeit machen, dann bekommt der Mann immer noch mehr ! Wenn beide 1 Tag die Woche arbeiten, dann bekommt der Mann immer noch mehr ! Es IST nachweislich auf das Geschlecht zurückzuführen. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Eine Evidenz für die Behauptung, dass ein von Schwulen adoptiertes Kind besser performt, dürfte schwierig zu führen sein, da praktisch alle Vergleichstudien nur von Lesben aufgezogene Kinder betrachten, weil das Phänomen, dass Schwule Kinder adoptieren, extrem selten ist. Somit bleibt es eine leere Behauptung. 1. es ist selten, weil es denen zu schwer gemacht wird 2. ist es keine leer Behauptung sondern ne einfache Rechnung (schon vergessen, Männer werden besser bezahlt) > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Auch hier wird wieder außer Acht gelassen, dass Kinder besser performen, wenn sie bei Ihren biologischen Eltern sind. Dazu gibt es keine Studien oder Vergleiche, ergo leere Behauptung . > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) > Genaugenommen ist es ja nicht einmal die Fruchbarkeit, weil homosexuelle Männer ja nicht impotent sind. Was überhaupt keine Rolle spielt, da Leihmutterschaft in Deutschland verboten ist. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Und hier wird es richtig bescheuert. Klar, ein Frauenpaar könnte auf dem Papier im Mittel im gleichen Zeitraum doppelt so viele Kinder bekommen, wie ein Heterosexuelles Paar. Aber das passiert ja genau nicht...weil homosexuell. Nur etwa jedes zehnte Homosexuelle Paar hat Kinder. Ironie nicht verstanden oder ? Und nächstes mal besser informieren : https://www.kinderwunschzentrum-mh.de/?gclid=EAIaIQobChMI3vrpwfHR3wIVU-R3Ch2mqwzgEAAYAyAAEgKH4_D_BwE https://www.9monate.de/kinderwunsch-familienplanung/reproduktionsmedizin/kuenstliche-befruchtung-kosten-ablauf-und-erfolgschancen-id152237.html Bei Frauen spielt die Homosexualität überhaupt keine Rolle wenn es ums Kinderkriegen geht. Echt jetzt … > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Es wollen wesentlich mehr adoptieren, als Kinder zur Adoption freigegeben sind. Der einzigste sinnvolle Satz bisher. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Ein Privileg ist ein Vorrecht. Dies kann sich durch den Erlass staatlicher Lasten (wie Erbschaftsteuer oder Einkommenssteuer) sowie besondere staatliche Zuwendungen und Aktionen ergeben (Ausgaben im Staatshaushalt zugunsten von Homosexuellen). Deswegen spreche ich von einer Privilegierung Danke für die Nachhilfe, ich weiß was ein Privileg ist. Von extra Ausgaben für Homosexuelle weiß ich nichts, dazu kann ich nix sagen. Eine Ehe ist aber kein Privileg, sondern ein Recht für alle. Da habe ich auch geschrieben, ich will den heiraten können den ich liebe. Das ist einfach kein Privileg und darum geht es hier. Du prangerst die Flatterhaftigkeit von Homosexuellen Paaren an , dem man numal mit der Erlaubnis zur Ehe und der gesellschaftlichen Akzeptanz und Aufklärung entgegenwirken kann. Peng – Problem gelöst ! > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Nur weil etwas existiert, ist es noch nicht gesellschaftlich wertvoll. Schimmel existiert in allen möglichen Orten, ebenso existieren Herzinfakte, Krebs, Waldbrände, Artensterben, Kanibalismus und vieles mehr von Natur aus. Deswegen, nein, hier muss gar nicht akzeptiert werden. OMG, Homosexualität ist wie Schimmel, Herzinfarkt, Krebs !? Ernsthaft !? Deswegen muss man das nicht akzeptieren ? Wie allen anderen schon sagten, Du bist homophob. Ist keine Beleidigung , ist nach obiger Aussage von Dir ne Tatsache. > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Ich bin insoweit für Homosexualität, dass ich sie toleriere. Heißt: ich fange nicht an, Homosexuelle zusammenzuschlagen oder für eine Gesetzgebung zu stimmen, die Homosexualität verbietet oder ähnliches. Oha, stell Dir nur mal vor, Du läufst den Bahnhof entlang und da kommt Dir ein Homosexueller entgegen und Du würdest ihn einfach zusammenschlagen, weil … naja. Aber gottseidank machst Du das ja nun nicht, weil Du tolerirst sie ja. Find ich richtig gut . > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Das gleiche lässt sich wie gesagt auch für andere Dinge wie Kanibalismus sagen. Homosexualität ist wie Kannibalismus … naja, kann schon sein, wenn er ihm was abkaut ^^ > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Wenn es in der Natur kein gut und böse gibt, dann wird der Artikel mit einer naturbezogenen Argumentation ja mal wohl Schwierigkeiten haben, zu erklären, warum es GUT sein soll, Homosexualität und insbesondere die Homoehe zu akzeptieren. Da steig ich nicht durch, also wenn ich etwas gut finde, dann gibt es das Böse, weil wenn es das Gute gibt, dann gibt es das Böse und nix dazwischen, so wie wenn es den Himmel gibt, dann gibt es die Hölle oder … und wenn ein Artikel natürliche Vorkommen beschreibt und wir die gut finden sollen, weil die … häh Anders, gib mir mal ein Beispiel aus der Natur für Böse und eins für Gut. Also was aus dem Tier- und Pflanzenreich, weil die Menschen müssen wir aussen vorlassen, da Du ja ein Problem mit denen hast ;) > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010002000000000000,timestamp=2018-12-11T07:03:08.165+0000) >Wiederholen wir noch einmal die Fakten: Von den 3000 Neuinfektionen, gehen 2100 auf das Konto von Homsexuellen, und großzügigerweise rechne ich mal die Junkies alle zu den Heterosexuellen, die damit 30% ausmachen. Damit machen 3% der Bevölkerung 70% der Neuinfektionen aus und die restlichen 97% die verbleibenden 30%. Das Infektionsrisiko für Homosexuelle ist also im Vergleich zu Heterosexuellen um einen Faktor 75 erhöht. Also, nein, das kann nicht genausogut Heteros treffen. Es trifft Heteros deutlich seltener. Auch die mangelnde Aufklärung ist nicht Schuld daran. Auch hier habe ich im Diskurs mit MyselfBaal bereits angemerkt,** dass in Ländern, in denen es einen größeren Anteil an Katholiken in der Bevölkerung gibt, die HIV-Rate sinkt.** Dies war die Antwort auf den Vorwurf, dass mangelnde Aufklärung, insbesondere von der katholischen Kirche verursacht, zu einer höheren Infektionsrate führt. Wo hast Du nur diesen Schmonz her. Das ist blanker und falscher Unsinn den Du da erzählst : https://hpd.de/node/6793 Zitat : >Außergewöhnliche Behauptungen werden für gewöhnlich von Skeptikern überprüft. Und in der Tat hat es dazu in der Mailingliste der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP), einen Austausch gegeben. Ergebnis: Die genannten Länderbeispiele wurden passend zur Behauptung selektiert, um den gewünschten Zusammenhang möglichst eindeutig und einfach aussehen zu lassen. **Betrachtet man jedoch alle afrikanischen Länder, ist der dargestellte Trend nicht mehr zu erkennen. **Der Autor hat dazu die Daten zum katholischen Bevölkerungsanteil und die HIV/AIDS-Prävalenz in einer Grafik aufgetragen (Original im Anhang) und die Länder nach ansteigendem Katholikenanteil sortiert. (Datenquelle1 und Datenquelle 2) Genau deshalb bist Du erzkonservativ. Das sind CDU/CSU Stammtischparolen. Du magst den Akif Pirinçci nicht gelesen haben, das habe ich auch nicht behauptet, aber Du denkst und schwafelst wie er. Komm mal wieder runter und weg von Deiner Homophobie. Kein Bock mehr den restlichen Unsinn von Dir aufzuklären ! Ach ja, gesundes Neues !
>OMG, Du sagst also, daß die ganze Debatte um gleiche Bezahlung der Frau komplett sinnlos is, weil der Mann Vollzeit geht !? >Aufklärung: wenn beide Teilzeit machen, dann bekommt der Mann immer noch mehr ! Wenn beide 1 Tag die Woche arbeiten, dann bekommt der Mann immer noch mehr ! >Es IST nachweislich auf das Geschlecht zurückzuführen. Der Nachweis existiert nur in deiner Fantasie. Das Bundesamt für Statistik hat gezeigt, dass eine Bereinigung um drei Paramter bereits dazu führt, dass der Gender Pay Gap um drei viertel des Originalwetes zurückgeht. Wohlgemerkt, die Tatsache, dass man 75% des Pay gaps nachweislich auf nichtsexistische Ursachen zurückführen kann, weist nicht nach, dass die anderen 25% vom Sexismus kommen. Auf dieser Faktengrundlage willst du nicht nur behaupten, dass der Pay Gap wegen Sexismus existiert, sondern, dass er sogar nachgewiesen ist. Das ist antifaktisch. https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2017/03/PD17_094_621.html Aber ich gebe dir gerne noch eine Chance: Da der Nachweis so einfach sein soll, erbringe doch bitte den Nachweis, dass Sexismus die Ursache des Pay Gaps ist. Und nur um das gleich vorwegzunehmen: Aus einer Ungleichheit zwischen den Geschlechtern kann NICHT auf die Diskriminierung eines Geschlechtes geschlossen werden. Ansosnten müssten ja auch Männer diskriminiert sein, weil sie schlchtere Schulnoten haben oder häufiger auf der Arbeit sterben oder im Gefängnis überproportional vertreten sind. > > 1. es ist selten, weil es denen zu schwer gemacht wird > 2. ist es keine leer Behauptung sondern ne einfache Rechnung (schon vergessen, Männer werden >besser bezahlt) Für 1. fehlt leider jegliche EVidenz und als Gegenevidenz lässt sich anführen, dass die Kinder die bei Homosexuellen leben, fast ausschließlich bei homosexuellen Frauen leben. 2. Ist schlicht falsch. Männer werden zwar besser bezahlt aber der Unterschied kommt eben nachweislich größtenteils aufgrund struktureller Verhältnisse zusammen, weshalb der Nachweis fehlt, dass Männer mit einem Teilzeitjob besser verdienen als Frauen mit einem Teilzeitjob bei ansonsten gleichen Parametern. >Dazu gibt es keine Studien oder Vergleiche, ergo leere Behauptung . Studie vom Center vor Law and Social Policy https://www.clasp.org/sites/default/files/public/resources-and-publications/states/0086.pdf Studie von der Stanton University http://familyinamerica.org/files/3214/5806/3564/Stanton.pdf Zusammenarbeit der Princeton University mit dem Brookings Institute https://futureofchildren.princeton.edu/sites/futureofchildren/files/media/marriage_and_child_wellbeing_revisited_25_2_full_journal.pdf Studie der London School of Economics and Political Science http://www.lse.ac.uk/News/Latest-news-from-LSE/2017/03-March-2017/Children-born-to-single-mothers-benefit-when-biological-father-joins-family National Health Statistics Report >https://www.cdc.gov/nchs/data/nhsr/nhsr074.pdf Studie der Princeton University https://www.princeton.edu/~accase/downloads/Mothers_and_Others.pdf Linacre Quarterly https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4240051/ Brookings Institute, opportunity America, American Enterprise Institute http://www.aei.org/wp-content/uploads/2017/09/The-Marriage-Divide.pdf The fourth National Incidence Study of Child abuse and Neglect https://www.dataxplorer.com/Project/ProjUser/olapDocumentSource.aspx?t=636825097725143755 National Health Interview Survey https://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_10/sr10_246.pdf Ergo ist das eine Behauptung mit Substanz. >Ironie nicht verstanden oder ? Und nächstes mal besser informieren : >https://www.kinderwunschzentrum-mh.de/?gclid=EAIaIQobChMI3vrpwfHR3wIVU-R3Ch2mqwzgEAAYAyAAEgKH4_D_BwE >https://www.9monate.de/kinderwunsch-familienplanung/reproduktionsmedizin/kuenstliche-befruchtung-kosten-ablauf-und-erfolgschancen-id152237.html >Bei Frauen spielt die Homosexualität überhaupt keine Rolle wenn es ums Kinderkriegen geht. Echt jetzt >… Leider ist das kein stichhaltiges Argument. Du ignorierst zum einen alle ethischen Problematiken der künstlichern Befruchtung (oder der Leihmutterschaft), zum anderen stellst du evidenzlos die Behauptung auf, dass Lesben genauso häufig Kinder haben wollen wie normale Familien und nur von den bösen Gesellschaft daran gehindert werden. Jemand der lesbisch ist wird, schon einmal auf dem normalen Wege keine Kinder bekommen können, weil ihn die Homosexualität daran hindert. Das heißt, die Hürden sind natürlich viel höher als bei Heterosexuellen, deren Kinder in der Regel nicht durch künstliche Befruchtung entstehen. Aus der bloßen Möglichkeit von Alternativen folgt also nicht eine irrelevanz der Homosexualität. >Danke für die Nachhilfe, ich weiß was ein Privileg ist. Von extra Ausgaben für Homosexuelle weiß ich nichts, dazu kann ich nix sagen. Dann ist ja gut, dass du dich hier auslässt, ohne mein Argument überhaupt nachvollzogen zu haben^^. >Eine Ehe ist aber kein Privileg, sondern ein Recht für alle. Da habe ich auch geschrieben, ich will den heiraten können den ich liebe. Das ist einfach kein Privileg und darum geht es hier. Die Ehe ist ein Privileg und KEIN Recht für alle. Ich kann nicht meine Topfpflanze heiraten und die gleichen Steuerprivelegien einziehen, die ein Ehepaar hat. Einem Ehepaar steht dieses Vorrecht auch gegenüber einem Single zu, damit ir d es bevorzugt behandelt, was die Definition von Privileg ist. >Du prangerst die Flatterhaftigkeit von Homosexuellen Paaren an , dem man numal mit der Erlaubnis zur Ehe und der gesellschaftlichen Akzeptanz und Aufklärung entgegenwirken kann. Peng – Problem gelöst ! Hypothese des sozialen Konstruktivitismus, dem leider jegliche Evidenz fehlt. Bereits zuvor habe ich die durchschnittliche Dauer von Schwulen- Lesben- und traditioneller Ehe vergleichen. Resulatat, die ersten beiden sind deutlich Kürzer und mit deutlich mehr Seitensprüngen versehen, >OMG, Homosexualität ist wie Schimmel, Herzinfarkt, Krebs !? Ernsthaft !? Deswegen muss man das nicht akzeptieren ? Wie allen anderen schon sagten, Du bist homophob. Ist keine Beleidigung , ist nach obiger Aussage von Dir ne Tatsache. Hier kommt DEINE latente Homophobie zum Vorschein, nicht meine. Ich rekapituliere noch einmal die Argumentationskette. Du hast dich auf einen Artikel bezogen, der aus der Natürlichkeit einer Sache einen morlaischen positiven Wert folgern wollte und für die Akzeptanz geworben. Ich habe dem entgegnet, dass es durchaus natürliche Phänomene gibt, die wir negativ werten, wie eben den Schimmel, den Herzinfarkt und Krebs. Damit folgt, dass Natürlichkeit kein gutes Kriterium für den moralischen Wert von etwas ist. Homosexualität ist nicht gut weil sie natürlich ist. Heterosexualität ist auch nicht gut weil sie natürlich ist. Aber Heterosexualität hat für die Gesellschaft einen unabstreitbaren Mehrwert und Homosexualität eben nicht. Was ich nicht gesagt habe, ist dass Homosexualität wie Schimmel ist. Dein Argument wäre übertragen etwa wie folgt zusammenzufassen: ICH: 1 ist ungerade. 3 auch. Du: OMG hast du gerade behauptet 1 und 3 sind die gleiche Zahl? >Oha, stell Dir nur mal vor, Du läufst den Bahnhof entlang und da kommt Dir ein Homosexueller entgegen und Du würdest ihn einfach zusammenschlagen, weil … naja. Aber gottseidank machst Du das ja nun nicht, weil Du tolerirst sie ja. Find ich richtig gut . Das ist der klassiche liberale Ansatz. Ich lasse die Leute in Ruhe, aber ich unterstütze sie eben auch nicht. Was du forderst, ist eine unbegründete Vorrechtsstellung und genaus das ist der Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz. >Homosexualität ist wie Kannibalismus … naja, kann schon sein, wenn er ihm was abkaut ^^ Selber Logikfehler wie oben. >Wo hast Du nur diesen Schmonz her. Das ist blanker und falscher Unsinn den Du da erzählst : >https://hpd.de/node/6793 >Zitat : > Außergewöhnliche Behauptungen werden für gewöhnlich von Skeptikern überprüft. Und in der Tat hat es dazu in der Mailingliste der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP), einen Austausch gegeben. Ergebnis: Die genannten Länderbeispiele wurden passend zur Behauptung selektiert, um den gewünschten Zusammenhang möglichst eindeutig und einfach aussehen zu lassen. Betrachtet man jedoch alle afrikanischen Länder, ist der dargestellte Trend nicht mehr zu erkennen. Der Autor hat dazu die Daten zum katholischen Bevölkerungsanteil und die HIV/AIDS-Prävalenz in einer Grafik aufgetragen (Original im Anhang) und die Länder nach ansteigendem Katholikenanteil sortiert. (Datenquelle1 und Datenquelle 2) DIeser Artikel ist minderwertig. Eine Behauptung, wie "Betrachtet man jedoch alle afrikanischen Länder, ist der dargestellte Trend nicht mehr zu erkennen." ist schlichtweg falsch. Ich kann einen korrelationskoeffizienten ausrechnen und stelle fest, dass dieser negativ ist. Man wertet daten eben nicht aus, indem man nur auf einen Graphen schaut. Noch interessanter wird es, wenn man sich das ganze regional anschaut, also Länder in die Gruppen Nord, Ost, West und Süd zusammenfasst. http://shamelesspopery.com/what-impact-does-catholic-teaching-have-on-aids-in-africa/
Nohgolgh (EUW)
: >Du hast nicht verstanden worauf ich hinauswill. Ich habe nix gesagt von Überbevölkerung. Mir ging es darum daß die Bevölkerung wächst und damit Dein Beispiel das Homosexualität dem Fortbestand/Wohlstand schadet komplett falsch ist. Trotz Homosexualität wächst die Bevölkerung. Du hast den Bevölkerungsgraphen genommen und wortwörtlich gesagt "Ein bisschen mehr Homosexualität täte uns also eher gut". Wie soll ich das denn bitte deuten, wenn nicht exakt auf das Überbevölkerungsargument. Und das Argument, dass die Bevölkerung wächst, obwohl es Homosexualität gibt, ist KEIN Gegenargument dazu, dass Homosexualität dem Fortbestand/Wohlstand schadet. Man denke sich mal, was das bedeuten würde, wenn man es konsequent auf andere Dinge übertragen würde, zum Beispiel Alkoholkonsum. Der [Alkoholkonsum und -verkauf ist in Deutschland von 1970 bis 2015 um 20% gestiegen](https://www.spirituosen-verband.de/fileadmin/introduction/images/Daten_Fakten/Datenbroschu__re_2016-Internet.pdf), die [Lebenserwartung aber auch](https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung). Also ist nach der exakt gleichen Logik Alkoholkonsum nicht schädlich für die Lebenserwartung. >Völlig falscher Ansatz von Dir. Rente kann es nur geben, wenn Arbeit vorhanden ist, also wenn diese Rente erarbeitet wird. Ich sag nur Hartz4 , Armut, Kindesarmut. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Du schiebst die Probleme der Armut, zwischen Arm und Reich zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen auf die Homosexuellen. Die machen den geringsten Prozentsatz in Deiner Rechnung aus. Nimm ein Heteropaar, beide arbeitslos, können das Kind nicht mal ernähren, meinst Du , das Kind erarbeitet dann Deine Rente ? Es hätte vlcht. ne Chance wenn es adoptiert werden würde, in eine reiche Familie um seine Chancen zu erhöhen später mal Arbeit zu bekommen. Okay, hier sind ein paar Dinge fundamental falsch. Erstmal wird argumentiert an einem arbeitslosen Heteropaar, welche ein Kind nicht ernähren können. Diese sind nicht repräsentativ, im Gegensatz zum Phänomen der Kinderlosigkeit bei Homosexuellen. Oder anders formuliert: Dein Beispiel ist (bewusst) irreführend. Es stimmt auch, dass es nichts nutzt, Kinder in die Welt zu setzen, die dann nicht irgendwann produktiv werden. Aber gerade das ist ein Argument FÜR die klassische Ehe. Die meisten Kinder werden dort geboren und Kinder performen dann am besten, wenn sie bei ihren biologischen verheirateten Eltern aufwachsen. Dazu kommt, dass Kinder IM MITTEL einen Gewinn für die Gesellschaft darstellen und dass jemand, der dementsprechend keine Kinder hat, aber im Rentensystem im Wesentlichen gleich zu einer Person mit KIndern behandelt wird, BEI ANSONSTEN GLEICHEN VORRAUSSTZUNGEN, gegenüber dieser Person mit Kindern weniger beiträgt. Gleiches gilt übrigens für die Armut. Verheiratet zu sein, bevor man Kinder hat, ist eine gute Vorraussetzung, der Armut zu entkommen. Hingegen ist das Modell alleinerziehende Mutter ein Modell der Armutsförderung. Auch habe ich nicht gesagt, dass die Homosexualität die Hauptursache der Verwerfungen des Kranken- und Rentensystemes ist, sondern lediglich, dass sie durch die Kinderlosigkeit überproportional dazu beiträgt. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, es wäre die einzige Ursache oder nur die Hauptursache. Was ich getan habe, ist zu postulieren, dass Homosexuelle zur Schädigung des Umlagesystemes beitragen. Nichts von dem, was du gesagt hast, entwertet irgendetwas, was ich über die Werthaltigkeit der Ehe als Einrichtung gesagt habe. Und zuletzt, nein, die Tatsache, dass Kinder deine Rente bezahlen, ist kein Problem zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen. Es wird gerne so dagestellt und äußert sich auch in dämlichsten Platitüden, wie "Wer 40 Jahre gearbeitet hat, soll jetzt auch gefälligst sein Rente bekommen". Wer 40 Jahre gearbeitet hat, bekommt 40 Jahre Lohn. Wer 4 Kinder hat, hat einen soliden Anspruch auf die Leistungen der nächsten Generation. Hingegen sind die Fragen, was du gearbeitet hast und was du für die nächste Generation getan hast, erstmal völlig unzusammenhängend. >Witzigerweise wäre da ein Homosexuelles Paar sogar die Lösung. Männer werden in unserer Gesellschaft besser bezahlt als Frauen und sie können auch nicht schwanger werden. Ergo , wenn beide Männer nen Job haben , selbst wenn es nur Teilzeit wär, hätte das Kind bei denen eine größere Chance Selbstverdiener zu werden und somit auch die Rente zu erarbeiten. Die Tatsache, dass Männer besser bezahlt werden, ist nicht nachweisbar auf das Geschlecht zurückzuführen, sondern unter anderem darauf, dass sie häufiger in Vollzeitbeschäftigung arbeiten. Die ganze Art deines Argumentes deutet also auf ein völliges Unverständnis der Thematik hin, insbesondere, das "selbst, wenn sie nur teilzeit arbeiten". https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2017/03/PD17_094_621.html Eine Evidenz für die Behauptung, dass ein von Schwulen adoptiertes Kind besser performt, dürfte schwierig zu führen sein, da praktisch alle Vergleichstudien nur von Lesben aufgezogene Kinder betrachten, weil das Phänomen, dass Schwule Kinder adoptieren, extrem selten ist. Somit bleibt es eine leere Behauptung. Auch hier wird wieder außer Acht gelassen, dass Kinder besser performen, wenn sie bei Ihren biologischen Eltern sind. Ferner betrachtest du die Unfruchtbarkeit als reinen Vorteil. Klar, wenn man keine Kinder hat, dann entfallen jetzt Kosten, aber später entgeht halt ein noch größerer Gewinn. Genaugenommen ist es ja nicht einmal die Fruchbarkeit, weil homosexuelle Männer ja nicht impotent sind. >Reine Frauenehene haben es da schon finanziell deutlich schwerer, trotz doppelter Fruchtbarkeit. Beide können schwanger werden, wäre nach Deinem Beispiel doch sogar noch besser als rein hetero. Aber es gäbe eben auch Verdienstausfall, was auch die Rente schmälert. Von alleinerziehenden Müttern will ich garnicht erst anfangen. Und hier wird es richtig bescheuert. Klar, ein Frauenpaar könnte auf dem Papier im Mittel im gleichen Zeitraum doppelt so viele Kinder bekommen, wie ein Heterosexuelles Paar. Aber das passiert ja genau nicht...weil homosexuell. Nur etwa jedes zehnte Homosexuelle Paar hat Kinder. Und ja, wenn die Waisernhäuser alle voll wären und man niemanden fände, der sonst adoptieren will, dann hätte man tatsächlich ein Argument für die Privilegierung der Homoehe. Aber das genaue Gegenteil ist der Fall. Es wollen wesentlich mehr adoptieren, als Kinder zur Adoption freigegeben sind. >Auch falsch. Warum Privilegierung ? Nochmal, Homosexualität existiert. Jemand ist Homosexuell oder eben nicht. Das kann man net fördern, es ist ein Teil unserer Art. Und genau darauf zielte der Artikel ab, den ich Dir gepostet hab. Den haste nur nicht verstanden. Homosexualität mußte akzeptieren, weil sie da ist, wie das Wetter oder keine Ahnung was. Wenn Dein Freund sich vor Dir outet, daß er Homosexuell ist, dann ist doch die eigentlich spannende Frage wie Du damit umgehst. >* Soll sie Privilegiert werden. * Soll sie gemieden und ausgeschlossen werden * Soll sie gleichbehandelt werden >Letzten Punkt favorisiere ich. Jeder sollte das Recht haben den Partner zu heiraten den er liebt . Punkt. Niemand will Privilegien verteilen und keiner darf diskriminiert werden. Ein Privileg ist ein Vorrecht. Dies kann sich durch den Erlass staatlicher Lasten (wie Erbschaftsteuer oder Einkommenssteuer) sowie besondere staatliche Zuwendungen und Aktionen ergeben (Ausgaben im Staatshaushalt zugunsten von Homosexuellen). Deswegen spreche ich von einer Privilegierung Nur weil etwas existiert, ist es noch nicht gesellschaftlich wertvoll. Schimmel existiert in allen möglichen Orten, ebenso existieren Herzinfakte, Krebs, Waldbrände, Artensterben, Kanibalismus und vieles mehr von Natur aus. Deswegen, nein, hier muss gar nicht akzeptiert werden. Ich bin insoweit für Homosexualität, dass ich sie toleriere. Heißt: ich fange nicht an, Homosexuelle zusammenzuschlagen oder für eine Gesetzgebung zu stimmen, die Homosexualität verbietet oder ähnliches. Und ich bin ebenfalls für eine Gleichberechtigung von Homosexuellen- zu den Singles. Der Grund, warum die Ehe privilegiert ist, ist, dass sie als Instituion im Gegensatz zur Homoehe einen echten gesellschaftlichen Mehrwert darstellt. Eine Gleichbehandlung von Ehe und Homoehe hingegen wäre eine Privilegierung der Homoehe über das Singledasein, welche keine Rechtfertigung hat. >Warum ? Sowas gab es bevor du geboren wurdest, sowas wird es geben wenn Du schon längst gestorben bist. Das gleiche lässt sich wie gesagt auch für andere Dinge wie Kanibalismus sagen. >WTF, nein, was hast Du für Vorstellungen, es gibt dazwischen noch millionen von Grautönen. Und in der Natur gibt es kein gut oder böse. Darum ging es auch in dem Artikel . Oha, Du driftest ja meilen weit ab. Okay, dann sage ich es mal anders. Wenn es in der Natur kein gut und böse gibt, dann wird der Artikel mit einer naturbezogenen Argumentation ja mal wohl Schwierigkeiten haben, zu erklären, warum es GUT sein soll, Homosexualität und insbesondere die Homoehe zu akzeptieren. Unser ganzes System beruht darauf, dass es Gut und Böse eben gibt. Und Schwarz und Weiß, sind gut zu unterscheiden, da ändert auch die Existenz von Grautönen nichts. Fortsetzung hier drunter.
>Jepp, denn Du hast keine Belege, es ist so wie MySelfBal schrieb : >http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/welt-aids-tag-die-wichtigsten-daten-zu-hiv-in-deutschland-a-1181268.html >Und das liegt eindeutig an den Menschen selber. Mangelnde Hygiene, Aufklärung etc. das kann genausogut heteros betreffen. Kann man Junkies auch mit beipacken, unsaubere Spritzen usw. Raucher, Drogen . Pack das alles zusammen. Weil Homosexualität in unserer Gesellschaft immer noch ein Tabuthema ist und es generell an Aufklärung in der Richtung mangelt. Heteros sind von mangelnder Aufkläreung genauso betroffen. Also du lieferst hier selbst einen Link mit einem Beleg und behauptest, meine Argumentation ist aus der Luft gegriffen? Wiederholen wir noch einmal die Fakten: Von den 3000 Neuinfektionen, gehen 2100 auf das Konto von Homsexuellen, und großzügigerweise rechne ich mal die Junkies alle zu den Heterosexuellen, die damit 30% ausmachen. Damit machen 3% der Bevölkerung 70% der Neuinfektionen aus und die restlichen 97% die verbleibenden 30%. Das Infektionsrisiko für Homosexuelle ist also im Vergleich zu Heterosexuellen um einen Faktor 75 erhöht. Also, nein, das kann nicht genausogut Heteros treffen. Es trifft Heteros deutlich seltener. Auch die mangelnde Aufklärung ist nicht Schuld daran. Auch hier habe ich im Diskurs mit MyselfBaal bereits angemerkt, dass in Ländern, in denen es einen größeren Anteil an Katholiken in der Bevölkerung gibt, die HIV-Rate sinkt. Dies war die Antwort auf den Vorwurf, dass mangelnde Aufklärung, insbesondere von der katholischen Kirche verursacht, zu einer höheren Infektionsrate führt. Die meisten Leute wissen, dass sexueller Kontakt mit vielen Partnern zu HIV führen kann. Aber Kondome sind nicht darauf die Antwort. Während diese nämlich das Einzelrisiko bei korrekter Anwendung senken, führen sie zu mehr sexuellen Kontakten und bei Wiederholung versagen die Kondome irgendwann. Nach DIN darf eines von 75 Kondomen fehlerhaft sein, sie können falsch angewandt sein oder eben auch platzen. [Dazu kommt, dass sie nicht systematisch und konsistent angewandt werden, selbst bei Leuten die es besser wissen müssten](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3489943/). Dazu kommt, dass Kondome gar nicht für Analverkehr ausgelegt sind, der Hersteller hier also von einer Fehlanwendung spricht und keine Sicherheit gibt. Zudem sind Homosexuelle deutlich promiskuitiver als Heterosexuelle, haben also mehr Partner (und ja das gilt auch für verheiratete Homosexuelle) und somit wieder ein höheres Grundrisiko. >Eine Freundin meiner Tochter ist 15 und gerade schwanger geworden. Die Kosten-Nutzen-Rechnung will ich da gerne mal sehen ^^ Danke für diesen irrelevanten Hinweis, der nicht zum Thema beiträgt. Da ich mich gegen die Privilegierung durch der Homoehe und für die Privilegierung der Ehe ausgesprochen habe und ich mal annehme, dass die 15-jährige nicht verheiratet ist, taugt das Ganze schon von vornherin nicht als Gegenargument. Mal abgesehen davon, dass deine Aussage weder nachweisbar noch repräsentativ ist. >Einschub: Ich kenn noch jemanden der so wie Du diskutiert und meint er habe Belege für den volkswirtschaftlichen Schaden : Akif Pirinci Ich rieche ein "guilt by association"-Argument. >Von Hass hab ich nicht geredet, sondern von Abscheu. Man findet es falsch, oder gar eklig. Du verschanzt Dich hinter irgendwelchen Rechnungen und sprichst aber nicht das aus was Dich wirklich bewegt. Du hingegen nimmst bei einem rationalen Argument ein unethisches Motiv an (gut es war nicht Hass sondern, Aversion, was du geschrieben hast) und versuchst dein Gegenüber aufgrund des projizierten Motives anzugreifen, anstatt das Argument zu widerlegen. >Ausserdem schließt Du völlig falsche Schlussfolgerungen aus Deinem Ergebnis. Du hast keine Kinder, oder !? Ich schon, und weißte was, die sind TEUER ! Aber so richtig. Von der familiären Unterstützung auch für Kinder ist das Deutschland heutzutage einfach scheiße. Da will man keine Kinder in die Welt setzen. Jeder der sich gegen Kinder in DIESEM Land ausspricht, also welche zu bekommen hat mein vollstes Verständnis. DAS ist der Grund für Rückgang oder Stagnation, was Du ausgerechnet hast. Das hat nix mit Homosexualität zu tun. Es liegt hier, an dem Staat, den Gesetzen an den Menschen denen sowas mittlerweile egal ist und ide gerne woanders Schuldige suchen. Ich habe in der Tat NOCH keine Kinder. Da ich noch recht jung bin, habe ich auch noch Zeit und mich nicht gegen Kinder entschieden. Dass Kinder teuer sind, sei durchaus anerkannt. Tatsächlich habe ich genau diese Argumente bei MyselfBaal selsbt gebracht. Und dass Leute mit Kindern (wie du) eigentlich besser gestellt gehören als sie es derzeit sind, habe ich auch erwähnt. Gerade weil du eben auch die Kosten für die Kinder aufbringen musst, solltest du mehr von der nächsten Generation haben als jemand ohne Kinder. Oder anders formuliert: Jedem soll es durchaus freistehen, ob er Kinder haben möchte oder nicht. Aber dann muss er auch mit den Konsequenzen leben. Es geht nicht an, dass sich jemand gegen Kinder entscheidet und dann die selben Sozialleistungen aus dem von Kindern finanzierten Rentensystem zieht, wie ein gleich gut verdiendender, der Kinder hat. Und Homosexualität trägt zu dem Problem bei, weil Homosexuelle disproportional wenige Kinder haben. Dass es andere Gründe auch gibt, die sogar einen größeren Anteil der Lücke erklären, sei ja durchaus anerkannt. Wenn wir in einer Diskussion wären, in der es um das Rentensystem geht, würde Homosexualität vermutlich nicht zur Sprache kommen, sondern allgemein Kinderlosigkeit. In der eigentlichen Diskussion geht es aber um Homosexualität und ob eine Privilegierung gerechtfertigt ist. Und da kann man die Schäden für die Sozialsysteme sehr wohl erwähnen. Und auch das Argument, dass das System so schlecht sei, ist falsch, gleich auf mehreren Ebenen. Zum einen ist Deutschland global betrachtet eines der wohlhabensten Länder, vieles läuft also richtig, mehr als in den meisten anderen Ländern. Zum zweiten entbinden dich Verwerfungen im System nicht von deiner persönlichen Verantwortung. >Die Parolen mit Ehe und „schadet der Gesellschaft“ sind CDU-Wahlfloskeln von der erzkonservativsten Sorte. Du bist nicht liberal, sondern eher erzkonservativ. Das ist nicht unbedingt falsch, aber dann gib es doch wenigstens zu. Vlcht. Kannste ja nix dafür oder wurdest so erzogen oder hattest ein mieses Erlebnis. Also erstmal sind meine Texte ein bisschen zu lang, um als Parolen durchzugehen. Zweitens habe ich ein durchaus konservatives Temprament und das auch nie abgestritten. Und drittens habe ich mich politisch gerade liberal ausgesprochen. Ein kleiner Hinweis: Der Liberalismus spricht sich für Individualrechte statt Gruppenrechten und gegen Staatsinterventionen aus. Was habe ich getan? Ich habe mich gegen die Rechte, die eine Person aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer Gruppe (in dem Fall der Homosexuellen) hier erhält, ausgesprochen und die bevorzugte Behandlung durch den Staat verurteilt. Das sind beides klassiche liberale Argumente. Das einzige wo man das abstreiten kann, ist, dass ich mich für die Privilegien der Ehe ausspreche, aber wie bereits im Gespräch von MyselfBaal geschrieben, ist das auch nur temporär, weil ich eben nicht alle Sozialsysteme direkt in Grund und Boden treten will. Das wäre nämlcih die eigentlich konsequenten Handlung: Die Privilegisierung der Ehe aufzuheben und gleichzeitig die Rentensysteme zu zerstören, damit jeder von seinen eigenen Kindern profitiert. Konservative Wertvorstellungen mit spekulativen "miesen Erlebnissen" gleichzusetzen, spricht nebenbei auch nicht gerade für deine intellektuelle Integrität. Genauso könnte ich deine politischen Ansichten diffamieren. Inhaltlich trägt das nichts zur Debatte bei. >Meine Erlebnisse mit Homosexuellen waren auch nicht gerade positiv. Einmal gegen meinen Willen begrapscht und einmal unmissverständlich angemacht, obwohl meine Freundin damals neben mir stand. Aber das waren auch miese Typen, die gibts halt überall, daran würde ich niemals die Homosexualität festmachen. Ich persönlich mag es nicht, wenn 2 Kerle sich vor meinen Augen knutschen würden, aber ich kann dann auch weggucken oder nen anderen Weg nehmen. Es sind immer noch Menschen wie Du und ich , denen die GLEICHEN Rechte zugestanden werden müssen, wie jedem anderen auch. Darum geht es mir doch gar nicht. Mir ist es scheiß egal, ob sich die Leute im Einkaufszentrum knutschen und mir ist es auch egal, ob du von deinem Ehepartner oder deinem Homoehepartner im Krankenhaus besucht wirst. Sollte alles erlaubt sein. Da sollte sich der Staat nicht einmischen (ganz nach liberaler Denkweise). Aber er sollte eben auch nicht für ein positiveres Bild von Homosexualität mit öffentlichen Haushaltsmitteln Werbung machen (das nennt man Propaganda) oder ihnen Steuernachlässe ohne guten Grund gewähren. Wenn ich meine Topfpflanze heiraten will, dann ist das nicht nur nicht staatlich gefördert, es ist nicht einmal erlaubt. Ich sehe aber keine guten Grund, warum die "Ehe" zwischen mir und meiner Topfpflanze weniger wert sein soll als die "Ehe" zwischen zwei Homosexuellen. Sehr wohl sehe ich aber gute Gründe, warum sie weniger wert sein sollte, als die klassische Ehe. >Sag mal, die fixe Idee, daß Homosexualität der Volkswirtschaft schadet haste nich zufällig aus dem Buch : >Deutschland von Sinnen: Der irre Kult um Frauen, Homosexuelle und Zuwanderer von Akif Pirinçci Da haben wir das "guilt by association"-motiv. Ich habe von der Person schonmal gehört, aber ihr Buch nicht gelesen (und es auch nicht vor). Ferner habe ich nicht von der Volkswirtschaft gesprochen, sondern von den Sozialsystemen. >Fand ich auch sehr interessant : >https://www.swr3.de/aktuell/Ist-Homosexualitaet-angeboren/-/id=4382120/did=4631124/1p4gbko/index.html Ähnliche Dinge waren mir bekannt (viele der Tierstudien ändern die Konzentartionen von Hormonen im Mutterleib), ändert aber nichts fundamental an meinem "natürlich impliziert nicht werthaltig"-Statement.
: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=000900000000000100020000,timestamp=2018-11-30T23:12:08.738+0000) > > Das ist eine Meinung und kein Fakt, was du hier behauptest. Das Argument der Überbevölkerung wird übrigens seit 200 Jahren geführt und war immer falsch. Prognostiziert wurden steigende Armut, Zunahme des Hungers, Epidemien, etc. In praktisch allen Bereichen ist genau das Gegenteil eingetreten. Mit mehr Menschen hast du nämlich auch mehr Problemlöser. Zudem findet das Wachstum der Weltbevölkerung in den nichtwestlichen Gesellschaften statt, ist also als Argument für diese untauglich. Solange du die Statistiken nicht spezifizierst, die du hier ansprichst, ist das Ganze zu unkonkret, um als Argument zu taugen. Du hast nicht verstanden worauf ich hinauswill. Ich habe nix gesagt von Überbevölkerung. Mir ging es darum daß die Bevölkerung wächst und damit Dein Beispiel das Homosexualität dem Fortbestand/Wohlstand schadet komplett falsch ist. Trotz Homosexualität wächst die Bevölkerung. > > Mein Argument ist eigentlich recht simpel. Unsere Rentenversicherung basiert auf dem Konzept der Umlage. Das beduetet, es muss eine nächste Generation geben, von der umgelegt wird. Die Kosten für das Kinder Großziehen sind aber privat und bleiben erstmal an den Eltern kleben und angerechnet wird es nur unzureichend. Damit sind die Bevölkerungsgruppen, die keine Kinder haben, diejenigen, die dem Rentensystem den größten Schaden zufügen. Nun sind Homosexuelle aber nicht in der Lage Kinder zu haben, woraus eine besondere Belastung des Rentensystemes durch diese Gruppe folgt. Völlig falscher Ansatz von Dir. Rente kann es nur geben, wenn Arbeit vorhanden ist, also wenn diese Rente erarbeitet wird. Ich sag nur Hartz4 , Armut, Kindesarmut. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Du schiebst die Probleme der Armut, zwischen Arm und Reich zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen auf die Homosexuellen. Die machen den geringsten Prozentsatz in Deiner Rechnung aus. Nimm ein Heteropaar, beide arbeitslos, können das Kind nicht mal ernähren, meinst Du , das Kind erarbeitet dann Deine Rente ? Es hätte vlcht. ne Chance wenn es adoptiert werden würde, in eine reiche Familie um seine Chancen zu erhöhen später mal Arbeit zu bekommen. Witzigerweise wäre da ein Homosexuelles Paar sogar die Lösung. Männer werden in unserer Gesellschaft besser bezahlt als Frauen und sie können auch nicht schwanger werden. Ergo , wenn beide Männer nen Job haben , selbst wenn es nur Teilzeit wär, hätte das Kind bei denen eine größere Chance Selbstverdiener zu werden und somit auch die Rente zu erarbeiten. Reine Frauenehene haben es da schon finanziell deutlich schwerer, trotz doppelter Fruchtbarkeit. Beide können schwanger werden, wäre nach Deinem Beispiel doch sogar noch besser als rein hetero. Aber es gäbe eben auch Verdienstausfall, was auch die Rente schmälert. Von alleinerziehenden Müttern will ich garnicht erst anfangen. > Ein schönes Gegenargument zu einem Argument, das ich nicht gemacht habe. Ich habe mich explizit für die Privilegierung durch die Homoehe ausgesprochen. Wenn du nicht gerade beahupten willst, dass die Homoehe ein natürliches Konstrukt ist, ist alles, was da steht, hinfällig. Auch falsch. Warum Privilegierung ? Nochmal, Homosexualität existiert. Jemand ist Homosexuell oder eben nicht. Das kann man net fördern, es ist ein Teil unserer Art. Und genau darauf zielte der Artikel ab, den ich Dir gepostet hab. Den haste nur nicht verstanden. Homosexualität mußte akzeptieren, weil sie da ist, wie das Wetter oder keine Ahnung was. Wenn Dein Freund sich vor Dir outet, daß er Homosexuell ist, dann ist doch die eigentlich spannende Frage wie Du damit umgehst. - Soll sie Privilegiert werden. - Soll sie gemieden und ausgeschlossen werden - Soll sie gleichbehandelt werden Letzten Punkt favorisiere ich. Jeder sollte das Recht haben den Partner zu heiraten den er liebt . Punkt. Niemand will Privilegien verteilen und keiner darf diskriminiert werden. > >jedoch falsch aus der natürlichkeit eine werthaltigkeit zu folgern. Warum ? Sowas gab es bevor du geboren wurdest, sowas wird es geben wenn Du schon längst gestorben bist. > > Gerade solche Argumente sind hingegen Bullshit. > > Erstens sind Schwarz und Weiß extrem gut zu trennen, zweitens beruht unsere Gesellschaft auf der scharfen Trennung von Gut und Böse WTF, nein, was hast Du für Vorstellungen, es gibt dazwischen noch millionen von Grautönen. Und in der Natur gibt es kein gut oder böse. Darum ging es auch in dem Artikel . Oha, Du driftest ja meilen weit ab. > Also wenn ich einen Beleg dafür habe, dass Homosexualität Schäden in der Gesllschaft verursacht und wissenschaftliche Methoden für den Beleg verwende, dann ist das unehrlich? Jepp, denn Du hast keine Belege, es ist so wie MySelfBal schrieb : http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/welt-aids-tag-die-wichtigsten-daten-zu-hiv-in-deutschland-a-1181268.html Und das liegt eindeutig an den Menschen selber. Mangelnde Hygiene, Aufklärung etc. das kann genausogut heteros betreffen. Kann man Junkies auch mit beipacken, unsaubere Spritzen usw. Raucher, Drogen . Pack das alles zusammen. Weil Homosexualität in unserer Gesellschaft immer noch ein Tabuthema ist und es generell an Aufklärung in der Richtung mangelt. Heteros sind von mangelnder Aufkläreung genauso betroffen. Eine Freundin meiner Tochter ist 15 und gerade schwanger geworden. Die Kosten-Nutzen-Rechnung will ich da gerne mal sehen ^^ Einschub: Ich kenn noch jemanden der so wie Du diskutiert und meint er habe Belege für den volkswirtschaftlichen Schaden : [Akif Pirinci](https://de.wikipedia.org/wiki/Akif_Pirin%C3%A7ci) >Sorry, das was du hier von dir gibst, ist ideologischer Dogmatismus. Du willst mich auf deine Lehrmeinung zwingen, auch wenn ich gute Belge dafür habe, das das nicht stimmt. Wenn ich ausrechne, welchen Anteil die Homosexuellen unter den Kinderlosen haben und den Mehrwert von Kindern in einer Gesellschaft ausrechne, und daraus eine Mehrbelastung für die Gesellschaft angebe, dann ist das ein rationales Argument und kein Ausdruck von Hass. Von Hass hab ich nicht geredet, sondern von Abscheu. Man findet es falsch, oder gar eklig. Du verschanzt Dich hinter irgendwelchen Rechnungen und sprichst aber nicht das aus was Dich wirklich bewegt. Ausserdem schließt Du völlig falsche Schlussfolgerungen aus Deinem Ergebnis. Du hast keine Kinder, oder !? Ich schon, und weißte was, die sind TEUER ! Aber so richtig. Von der familiären Unterstützung auch für Kinder ist das Deutschland heutzutage einfach scheiße. Da will man keine Kinder in die Welt setzen. Jeder der sich gegen Kinder in DIESEM Land ausspricht, also welche zu bekommen hat mein vollstes Verständnis. DAS ist der Grund für Rückgang oder Stagnation, was Du ausgerechnet hast. Das hat nix mit Homosexualität zu tun. Es liegt hier, an dem Staat, den Gesetzen an den Menschen denen sowas mittlerweile egal ist und ide gerne woanders Schuldige suchen. Die Parolen mit Ehe und „schadet der Gesellschaft“ sind CDU-Wahlfloskeln von der erzkonservativsten Sorte. Du bist nicht liberal, sondern eher erzkonservativ. Das ist nicht unbedingt falsch, aber dann gib es doch wenigstens zu. Vlcht. Kannste ja nix dafür oder wurdest so erzogen oder hattest ein mieses Erlebnis. Meine Erlebnisse mit Homosexuellen waren auch nicht gerade positiv. Einmal gegen meinen Willen begrapscht und einmal unmissverständlich angemacht, obwohl meine Freundin damals neben mir stand. Aber das waren auch miese Typen, die gibts halt überall, daran würde ich niemals die Homosexualität festmachen. Ich persönlich mag es nicht, wenn 2 Kerle sich vor meinen Augen knutschen würden, aber ich kann dann auch weggucken oder nen anderen Weg nehmen. Es sind immer noch Menschen wie Du und ich , denen die GLEICHEN Rechte zugestanden werden müssen, wie jedem anderen auch. --- edit: Sag mal, die fixe Idee, daß Homosexualität der Volkswirtschaft schadet haste nich zufällig aus dem Buch : [Deutschland von Sinnen: Der irre Kult um Frauen, Homosexuelle und Zuwanderer von Akif Pirinçci](https://books.google.de/books?id=AifZBQAAQBAJ&pg=PT37&lpg=PT37&dq=volkswirtschaftl+schaden+durch+homosexualit%C3%A4t&source=bl&ots=ZZmybLTabT&sig=AKvHjtKaXJLZVxDmCvZo778uYIc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjyi9j07oPfAhVH_KQKHbjEDZkQ6AEwCXoECAMQAQ#v=onepage&q=volkswirtschaftl%20schaden%20durch%20homosexualit%C3%A4t&f=false) --- edit 2: Fand ich auch sehr interessant : https://www.swr3.de/aktuell/Ist-Homosexualitaet-angeboren/-/id=4382120/did=4631124/1p4gbko/index.html
>Du hast nicht verstanden worauf ich hinauswill. Ich habe nix gesagt von Überbevölkerung. Mir ging es darum daß die Bevölkerung wächst und damit Dein Beispiel das Homosexualität dem Fortbestand/Wohlstand schadet komplett falsch ist. Trotz Homosexualität wächst die Bevölkerung. Du hast den Bevölkerungsgraphen genommen und wortwörtlich gesagt "Ein bisschen mehr Homosexualität täte uns also eher gut". Wie soll ich das denn bitte deuten, wenn nicht exakt auf das Überbevölkerungsargument. Und das Argument, dass die Bevölkerung wächst, obwohl es Homosexualität gibt, ist KEIN Gegenargument dazu, dass Homosexualität dem Fortbestand/Wohlstand schadet. Man denke sich mal, was das bedeuten würde, wenn man es konsequent auf andere Dinge übertragen würde, zum Beispiel Alkoholkonsum. Der [Alkoholkonsum und -verkauf ist in Deutschland von 1970 bis 2015 um 20% gestiegen](https://www.spirituosen-verband.de/fileadmin/introduction/images/Daten_Fakten/Datenbroschu__re_2016-Internet.pdf), die [Lebenserwartung aber auch](https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung). Also ist nach der exakt gleichen Logik Alkoholkonsum nicht schädlich für die Lebenserwartung. >Völlig falscher Ansatz von Dir. Rente kann es nur geben, wenn Arbeit vorhanden ist, also wenn diese Rente erarbeitet wird. Ich sag nur Hartz4 , Armut, Kindesarmut. Das ist der eigentliche Knackpunkt. Du schiebst die Probleme der Armut, zwischen Arm und Reich zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen auf die Homosexuellen. Die machen den geringsten Prozentsatz in Deiner Rechnung aus. Nimm ein Heteropaar, beide arbeitslos, können das Kind nicht mal ernähren, meinst Du , das Kind erarbeitet dann Deine Rente ? Es hätte vlcht. ne Chance wenn es adoptiert werden würde, in eine reiche Familie um seine Chancen zu erhöhen später mal Arbeit zu bekommen. Okay, hier sind ein paar Dinge fundamental falsch. Erstmal wird argumentiert an einem arbeitslosen Heteropaar, welche ein Kind nicht ernähren können. Diese sind nicht repräsentativ, im Gegensatz zum Phänomen der Kinderlosigkeit bei Homosexuellen. Oder anders formuliert: Dein Beispiel ist (bewusst) irreführend. Es stimmt auch, dass es nichts nutzt, Kinder in die Welt zu setzen, die dann nicht irgendwann produktiv werden. Aber gerade das ist ein Argument FÜR die klassische Ehe. Die meisten Kinder werden dort geboren und Kinder performen dann am besten, wenn sie bei ihren biologischen verheirateten Eltern aufwachsen. Dazu kommt, dass Kinder IM MITTEL einen Gewinn für die Gesellschaft darstellen und dass jemand, der dementsprechend keine Kinder hat, aber im Rentensystem im Wesentlichen gleich zu einer Person mit KIndern behandelt wird, BEI ANSONSTEN GLEICHEN VORRAUSSTZUNGEN, gegenüber dieser Person mit Kindern weniger beiträgt. Gleiches gilt übrigens für die Armut. Verheiratet zu sein, bevor man Kinder hat, ist eine gute Vorraussetzung, der Armut zu entkommen. Hingegen ist das Modell alleinerziehende Mutter ein Modell der Armutsförderung. Auch habe ich nicht gesagt, dass die Homosexualität die Hauptursache der Verwerfungen des Kranken- und Rentensystemes ist, sondern lediglich, dass sie durch die Kinderlosigkeit überproportional dazu beiträgt. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, es wäre die einzige Ursache oder nur die Hauptursache. Was ich getan habe, ist zu postulieren, dass Homosexuelle zur Schädigung des Umlagesystemes beitragen. Nichts von dem, was du gesagt hast, entwertet irgendetwas, was ich über die Werthaltigkeit der Ehe als Einrichtung gesagt habe. Und zuletzt, nein, die Tatsache, dass Kinder deine Rente bezahlen, ist kein Problem zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen. Es wird gerne so dagestellt und äußert sich auch in dämlichsten Platitüden, wie "Wer 40 Jahre gearbeitet hat, soll jetzt auch gefälligst sein Rente bekommen". Wer 40 Jahre gearbeitet hat, bekommt 40 Jahre Lohn. Wer 4 Kinder hat, hat einen soliden Anspruch auf die Leistungen der nächsten Generation. Hingegen sind die Fragen, was du gearbeitet hast und was du für die nächste Generation getan hast, erstmal völlig unzusammenhängend. >Witzigerweise wäre da ein Homosexuelles Paar sogar die Lösung. Männer werden in unserer Gesellschaft besser bezahlt als Frauen und sie können auch nicht schwanger werden. Ergo , wenn beide Männer nen Job haben , selbst wenn es nur Teilzeit wär, hätte das Kind bei denen eine größere Chance Selbstverdiener zu werden und somit auch die Rente zu erarbeiten. Die Tatsache, dass Männer besser bezahlt werden, ist nicht nachweisbar auf das Geschlecht zurückzuführen, sondern unter anderem darauf, dass sie häufiger in Vollzeitbeschäftigung arbeiten. Die ganze Art deines Argumentes deutet also auf ein völliges Unverständnis der Thematik hin, insbesondere, das "selbst, wenn sie nur teilzeit arbeiten". https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2017/03/PD17_094_621.html Eine Evidenz für die Behauptung, dass ein von Schwulen adoptiertes Kind besser performt, dürfte schwierig zu führen sein, da praktisch alle Vergleichstudien nur von Lesben aufgezogene Kinder betrachten, weil das Phänomen, dass Schwule Kinder adoptieren, extrem selten ist. Somit bleibt es eine leere Behauptung. Auch hier wird wieder außer Acht gelassen, dass Kinder besser performen, wenn sie bei Ihren biologischen Eltern sind. Ferner betrachtest du die Unfruchtbarkeit als reinen Vorteil. Klar, wenn man keine Kinder hat, dann entfallen jetzt Kosten, aber später entgeht halt ein noch größerer Gewinn. Genaugenommen ist es ja nicht einmal die Fruchbarkeit, weil homosexuelle Männer ja nicht impotent sind. >Reine Frauenehene haben es da schon finanziell deutlich schwerer, trotz doppelter Fruchtbarkeit. Beide können schwanger werden, wäre nach Deinem Beispiel doch sogar noch besser als rein hetero. Aber es gäbe eben auch Verdienstausfall, was auch die Rente schmälert. Von alleinerziehenden Müttern will ich garnicht erst anfangen. Und hier wird es richtig bescheuert. Klar, ein Frauenpaar könnte auf dem Papier im Mittel im gleichen Zeitraum doppelt so viele Kinder bekommen, wie ein Heterosexuelles Paar. Aber das passiert ja genau nicht...weil homosexuell. Nur etwa jedes zehnte Homosexuelle Paar hat Kinder. Und ja, wenn die Waisernhäuser alle voll wären und man niemanden fände, der sonst adoptieren will, dann hätte man tatsächlich ein Argument für die Privilegierung der Homoehe. Aber das genaue Gegenteil ist der Fall. Es wollen wesentlich mehr adoptieren, als Kinder zur Adoption freigegeben sind. >Auch falsch. Warum Privilegierung ? Nochmal, Homosexualität existiert. Jemand ist Homosexuell oder eben nicht. Das kann man net fördern, es ist ein Teil unserer Art. Und genau darauf zielte der Artikel ab, den ich Dir gepostet hab. Den haste nur nicht verstanden. Homosexualität mußte akzeptieren, weil sie da ist, wie das Wetter oder keine Ahnung was. Wenn Dein Freund sich vor Dir outet, daß er Homosexuell ist, dann ist doch die eigentlich spannende Frage wie Du damit umgehst. >* Soll sie Privilegiert werden. * Soll sie gemieden und ausgeschlossen werden * Soll sie gleichbehandelt werden >Letzten Punkt favorisiere ich. Jeder sollte das Recht haben den Partner zu heiraten den er liebt . Punkt. Niemand will Privilegien verteilen und keiner darf diskriminiert werden. Ein Privileg ist ein Vorrecht. Dies kann sich durch den Erlass staatlicher Lasten (wie Erbschaftsteuer oder Einkommenssteuer) sowie besondere staatliche Zuwendungen und Aktionen ergeben (Ausgaben im Staatshaushalt zugunsten von Homosexuellen). Deswegen spreche ich von einer Privilegierung Nur weil etwas existiert, ist es noch nicht gesellschaftlich wertvoll. Schimmel existiert in allen möglichen Orten, ebenso existieren Herzinfakte, Krebs, Waldbrände, Artensterben, Kanibalismus und vieles mehr von Natur aus. Deswegen, nein, hier muss gar nicht akzeptiert werden. Ich bin insoweit für Homosexualität, dass ich sie toleriere. Heißt: ich fange nicht an, Homosexuelle zusammenzuschlagen oder für eine Gesetzgebung zu stimmen, die Homosexualität verbietet oder ähnliches. Und ich bin ebenfalls für eine Gleichberechtigung von Homosexuellen- zu den Singles. Der Grund, warum die Ehe privilegiert ist, ist, dass sie als Instituion im Gegensatz zur Homoehe einen echten gesellschaftlichen Mehrwert darstellt. Eine Gleichbehandlung von Ehe und Homoehe hingegen wäre eine Privilegierung der Homoehe über das Singledasein, welche keine Rechtfertigung hat. >Warum ? Sowas gab es bevor du geboren wurdest, sowas wird es geben wenn Du schon längst gestorben bist. Das gleiche lässt sich wie gesagt auch für andere Dinge wie Kanibalismus sagen. >WTF, nein, was hast Du für Vorstellungen, es gibt dazwischen noch millionen von Grautönen. Und in der Natur gibt es kein gut oder böse. Darum ging es auch in dem Artikel . Oha, Du driftest ja meilen weit ab. Okay, dann sage ich es mal anders. Wenn es in der Natur kein gut und böse gibt, dann wird der Artikel mit einer naturbezogenen Argumentation ja mal wohl Schwierigkeiten haben, zu erklären, warum es GUT sein soll, Homosexualität und insbesondere die Homoehe zu akzeptieren. Unser ganzes System beruht darauf, dass es Gut und Böse eben gibt. Und Schwarz und Weiß, sind gut zu unterscheiden, da ändert auch die Existenz von Grautönen nichts. Fortsetzung hier drunter.
Nohgolgh (EUW)
: >Nebenbei sagst du dann im nächsten Post wirklich was, wo ich mit dir übereinstimme. Deswegen nenne ich die "Idee" der Ehe ja archaisch. In meinen optimistischeren Momenten gehe ich davon aus, dass wir in spätestens 100 Jahren nicht mehr die Ehe, sondern die Familie fördern werden. Und das dann nicht verheiratete Paare mit Kindern den verheirateten Paaren mit Kindern gleich gestellt werden. Und genau dann wird die Anzahl der Ehen auch zurück gehen... und eventuell die Anzahl der Kinder steigen. Denn das ist der Diskurs, den wir eigentlich führen sollten: Wie schaffen wir es (als die Abstiegsgesellschaft, die wir wahrscheinlich sind), dass unsere jungen Frauen weiterhin Kinder kriegen wollen? Das ist aber eine Frage, die mit der Ehe für Alle nichts zu tun hat. Die Ehe als Institution ist Jahrtausende alt und hat sich als funktionale Einheit innerhalb der Gesellschaft bewährt. Ich denke, dass die staatliche EInmischung den Ehen eher geschadet als genutzt hat und dass die Ehe wieder erstarkt, sobald der Staat draußen ist. Wenn man Vorrechte aufgrund von Kindern einräumt, dann stehen Homosexuelle nebenbei schlechter dar, als sie es heute tun. >Sagt man das? Oder sagst du das? Der Demokratische Prozess kam zu einem anderen Schluss. Und du wiederholst dich zwar, kannst mir dadurch aber nicht den Netzschaden erklären. Und natürlich wirst du jetzt wieder mit den marginalen Beträgen um die Ecke kommen. Ok, der demokratische Prozess heißt nur, dass man eine Mehrheit für etwas hat, nicht, dass es auch wirklich gut ist. Die Amis hatten bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts Sklaverei in ihrem Recht stehen und mussten erst einen Bürgerkrieg führen, um diese loszuwerden. Im Grundgesetz stehen 19 Grundrechte, die so konzipiert sind, dass sie durch den Staat unantastbar sind, also in ihrem Wesen auch nicht durch demokratische Instanzen geändert sind. Bei den Langzeitkosten der Kinderlsoigkeit handlet es sich auch um keine marginalen Beträge. Außerdem sollte für eine Förderung nicht nur kein Netzschaden vorliegen, sondern ein nachweisbarer Netznutzen. Eigentlich müsste die Staatsmacht grundsätzlich so beschränkt sein, dass der Staat nur dann Gesetze erwirken darf, wenn ein nachweisbarer Nutzen vorliegt. Und der "marginale Betrag" relativiert sich wieder, wenn man ihn ins verhältnis zum Bevölkerungsanteil setzt. Die 3% Homosexuellen stellen 70% der HIV-infizierten, welche die 0,7% Mehrkosten der Krankenkasse bedeuten. SInd also insgesamt schon mal 0,49% Mehrkosten, die durch 3% verursacht werden. Geht man davon aus, dass 3% der Bevölkerung auch 3% der Kosten verursachen sollen, so haben wir hier eine Erhöhung von 0,49%/3% was dann auf diese 3% schon ein Mehraufwand von 16% ist. Dass das Gesamtsystem diesen Mehraufwand tragen kann liegt also nciht daran, dass Homosexuelle keine Mehrkosten verursachen, sonder nur daran, dass es so wenige sind. Damit ergibt sich aber immer noch kein Argument für eine Förderung. >Hier ist das Problem: Wenn wir von einer 50% Quote reden, ist das kein Einzelfall mehr. Dann ist funktioniert das "Wir fördern Ehen um die Kinder zu fördern" Prinzip einfach sehr sehr schlecht. Und dann sollte man sich vielleicht andere Möglichkeiten zum fördern von Kindern einfallen lassen. Um dein Uni-Beispiel aufzugreifen: Stellen wir uns vor 50% aller Deutschen mit einem Studienabschluss würden in Callcentern arbeiten. Nicht nur die Philosophen... Dann würde der Staat sein System mit den Universitäten grundlegend überdenken müssen. Aber die überwiegende Mehrheit der Leute mit Studienabschluss haben gut bezahlte Berufe. Einstiegsgehälter von 43.000 Euro. Nur liegt die durchschnittliche Abbrecherquoten eben auch mal bei 30%. Zudem ist ein Durchschnitt nicht repräsentativ. Wie du feststellst, sind die Fächer, die dort aufgeführt werden MINT bzw. STEM-Fächer mit dem Rest auf Jura, Medizin und Wirtschaft. Graphikdesign wird noch aufgeführt. Nicht aufgeführt hingegen sind Soziologie, Pädagogik, Kunstgeschichte, Germanistik und ähnliche Berufe (so liegt der Soziologe bei 1800 Euro Einstiegsgehalt im Monat und der Germanist bei 1000 Euro), ebensowenig werden hierbei die Leute mitgerechnet, die nach dem Studium nicht berufstätig werden. Und da Ehen etwa dreimal so viele Kinder haben wie Unverheiratet, würde ich bei der Funktionalität von Ehen nicht "von sehr sehr schlecht" sprechen. >Ich wünsche dir viel Spaß dabei. Aber ich kann halt nichts dafür, dass das so wenige sind. Genau so wenig kann ich was dafür, dass du vor diesen wenigen so viel Angst hast. Dass du glaubst, diese würden der Gesellschaft schaden. Ein Meinungsbild, dass direkt aus den 60er Jahren kommt... Okay, ich muss hierbei von ausgehen, das du mein Argument nicht vertsanden hast. Erstens, ich habe keine Angst vor Homosexuellen, ich halte sie nur schlicht für nicht förderungswürdig. Zweitens, kann auch eine kleine Gruppe an einem Problem überrepräsentiert sein. Es ist doch nicht verwunderlich, dass Homosexuelle etwa 1,5 Kinder pro Frau weniger als der Schnitt haben und dementsprechend disproportional die Rentensysteme stärker belasten. Vor allem würden diese Dinge logisch völlig einleuchten, wenn ich vergleichbare Aussagen über eine andere Gruppe treffen würde. Etwa 2,5% (bzw. 5% der Männer) sind Psycho- oder Soziopathen. Diese stellen aber etwa 25% der Gefängnisinsassen. Das bedeutet, die Psycho- und Soziopathen sind 10-fach in der schweren Kriminalität überrepräsentiert und deswegen besonders teuer und schädigend. Würde man deiner Logik jetzt folgen, würden die in diesem Absatz gennanten Aussagen auch nicht stimmen, weil es sich ja auch nur um 2,5% der Bevölkerung handelt. Daraus ziehe ich die Schlussfolgerung, dass man für Sozio- und Psychopathie keine Steuervorteile oder öffentliche Ausgaben der Förderung bereitstellen soll. Hierbei sei auch durchaus anerkannt, dass die meisten Psyhco- und Soziopathen nicht hinter Gittern landen und viele sogar recht erfolgreich ihre Berufe ausüben.
>Und nur weil du unreflektiert die Meinungen von Politikern und Verbeamteten (also genau den Leuten, die aus irgendwelchen Gründen nicht in dieses System einzahlen... ernsthaft, wer kam auf die Idee?) wiedergibst und auf Homosexuelle anwendest, wird deine Rechnung nicht plausibler. Argumente von Beamten werden nicht dadurch invalidiert, dass sie Beamte sind. Beamte erhalten diese Boni durch eine besondere Fürsorgepflicht des Staates, der eine besondere Pflicht der Beamten gegenübersteht (zum Beispiel dürfen sie nicht streiken). Zudem sind die Gehälter von Beamten nicht so toll. Als Beamter würde ich im gleichen Job als Berufseinsteiger etwa 1000 Euro im Monat weniger verdienen. Zugegebenermaßen dann auch Sozailabgabenfrei. Aber gehen wir das Argument doch noch einmal gerne Schritt für Schritt durch: Wir sind uns einig, dass Leute, die sich gegen Kinder entscheiden, zunächst einmal Kosten einsparen, ja? Wir sind uns auch einig, dass die Kinder, die nicht geboren werden, nicht das Rentensystem tragen können, ja? Wir sind uns dann nach dem Artikel auch einig, dass jedes nicht geborene Kind dementsprechend ein Defizit von im Mittel 100 000€ bedeutet, ja? Wir sind uns auch einig, dass die Generation, die jetzt in Rente gehen will, nur sehr wenige Kinder gehabt hat, ja? Gut, jetzt setzen wir diese vier Aussagen zusammen und erhalten: Wir haben eine Generation, die wenige Kinder gehabt hat und Rentenansprüche gegen eine Sozialversicherung aufgebaut hat, ohne wie die Vorgenerationen auch über die Kinder einzuzahlen, dieser damit Defizite beschert hat und jetzt Ansprüche gegen die nächste Generation erhebt, zu der sie nichts beigetragen haben. Und für mich ist das ein durchaus relevantes Thema. Denn die Ansprüche gegen die nachfolgende Generation sind Ansprüche gegen mich, die zu einer Mehrbelastung meiner Person zu führen drohen. Weil die Vorgeneration nicht ordentlich nachgedacht hat, werden jetzt meine Rentenpunkte abgewertet. Wenn wir uns einig sind, dass ich nicht Schuld bin, dass keine Kinder da sind, die das Rentensystem tragen, wieso soll ich dann dafür zahlen? Das Argument, dass der Stern so vehement gegen die Zwangsversicherung führt, trifft doch auf mich genauso zu. Wieso soll ich im Ponzi-Schema der Letzte sein? Und da ist wieder der Bogen zur Homosexualität, da diese eben mit Kinderlosigkeit einhergeht. Jemand der durchschnittlich gut verdient, zahlt etwa 300 000€ in seinem Leben in die Rentenkassen ein. Wenn jedes kind im Mittel aber noch 100 000€ wert ist, hat eine Familie mit zwei Kindern und einem durchschnittlichen Verdiener eben effektiv 500 000€ eingezahlt. Das sind 66% mehr. Angerechnet werden für die Kinder aber nur 6 Rentenjahre, was bei der Standardberechnung mit 45 Jahren 13% mehr sind.
Nohgolgh (EUW)
: >Nebenbei sagst du dann im nächsten Post wirklich was, wo ich mit dir übereinstimme. Deswegen nenne ich die "Idee" der Ehe ja archaisch. In meinen optimistischeren Momenten gehe ich davon aus, dass wir in spätestens 100 Jahren nicht mehr die Ehe, sondern die Familie fördern werden. Und das dann nicht verheiratete Paare mit Kindern den verheirateten Paaren mit Kindern gleich gestellt werden. Und genau dann wird die Anzahl der Ehen auch zurück gehen... und eventuell die Anzahl der Kinder steigen. Denn das ist der Diskurs, den wir eigentlich führen sollten: Wie schaffen wir es (als die Abstiegsgesellschaft, die wir wahrscheinlich sind), dass unsere jungen Frauen weiterhin Kinder kriegen wollen? Das ist aber eine Frage, die mit der Ehe für Alle nichts zu tun hat. Die Ehe als Institution ist Jahrtausende alt und hat sich als funktionale Einheit innerhalb der Gesellschaft bewährt. Ich denke, dass die staatliche EInmischung den Ehen eher geschadet als genutzt hat und dass die Ehe wieder erstarkt, sobald der Staat draußen ist. Wenn man Vorrechte aufgrund von Kindern einräumt, dann stehen Homosexuelle nebenbei schlechter dar, als sie es heute tun. >Sagt man das? Oder sagst du das? Der Demokratische Prozess kam zu einem anderen Schluss. Und du wiederholst dich zwar, kannst mir dadurch aber nicht den Netzschaden erklären. Und natürlich wirst du jetzt wieder mit den marginalen Beträgen um die Ecke kommen. Ok, der demokratische Prozess heißt nur, dass man eine Mehrheit für etwas hat, nicht, dass es auch wirklich gut ist. Die Amis hatten bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts Sklaverei in ihrem Recht stehen und mussten erst einen Bürgerkrieg führen, um diese loszuwerden. Im Grundgesetz stehen 19 Grundrechte, die so konzipiert sind, dass sie durch den Staat unantastbar sind, also in ihrem Wesen auch nicht durch demokratische Instanzen geändert sind. Bei den Langzeitkosten der Kinderlsoigkeit handlet es sich auch um keine marginalen Beträge. Außerdem sollte für eine Förderung nicht nur kein Netzschaden vorliegen, sondern ein nachweisbarer Netznutzen. Eigentlich müsste die Staatsmacht grundsätzlich so beschränkt sein, dass der Staat nur dann Gesetze erwirken darf, wenn ein nachweisbarer Nutzen vorliegt. Und der "marginale Betrag" relativiert sich wieder, wenn man ihn ins verhältnis zum Bevölkerungsanteil setzt. Die 3% Homosexuellen stellen 70% der HIV-infizierten, welche die 0,7% Mehrkosten der Krankenkasse bedeuten. SInd also insgesamt schon mal 0,49% Mehrkosten, die durch 3% verursacht werden. Geht man davon aus, dass 3% der Bevölkerung auch 3% der Kosten verursachen sollen, so haben wir hier eine Erhöhung von 0,49%/3% was dann auf diese 3% schon ein Mehraufwand von 16% ist. Dass das Gesamtsystem diesen Mehraufwand tragen kann liegt also nciht daran, dass Homosexuelle keine Mehrkosten verursachen, sonder nur daran, dass es so wenige sind. Damit ergibt sich aber immer noch kein Argument für eine Förderung. >Hier ist das Problem: Wenn wir von einer 50% Quote reden, ist das kein Einzelfall mehr. Dann ist funktioniert das "Wir fördern Ehen um die Kinder zu fördern" Prinzip einfach sehr sehr schlecht. Und dann sollte man sich vielleicht andere Möglichkeiten zum fördern von Kindern einfallen lassen. Um dein Uni-Beispiel aufzugreifen: Stellen wir uns vor 50% aller Deutschen mit einem Studienabschluss würden in Callcentern arbeiten. Nicht nur die Philosophen... Dann würde der Staat sein System mit den Universitäten grundlegend überdenken müssen. Aber die überwiegende Mehrheit der Leute mit Studienabschluss haben gut bezahlte Berufe. Einstiegsgehälter von 43.000 Euro. Nur liegt die durchschnittliche Abbrecherquoten eben auch mal bei 30%. Zudem ist ein Durchschnitt nicht repräsentativ. Wie du feststellst, sind die Fächer, die dort aufgeführt werden MINT bzw. STEM-Fächer mit dem Rest auf Jura, Medizin und Wirtschaft. Graphikdesign wird noch aufgeführt. Nicht aufgeführt hingegen sind Soziologie, Pädagogik, Kunstgeschichte, Germanistik und ähnliche Berufe (so liegt der Soziologe bei 1800 Euro Einstiegsgehalt im Monat und der Germanist bei 1000 Euro), ebensowenig werden hierbei die Leute mitgerechnet, die nach dem Studium nicht berufstätig werden. Und da Ehen etwa dreimal so viele Kinder haben wie Unverheiratet, würde ich bei der Funktionalität von Ehen nicht "von sehr sehr schlecht" sprechen. >Ich wünsche dir viel Spaß dabei. Aber ich kann halt nichts dafür, dass das so wenige sind. Genau so wenig kann ich was dafür, dass du vor diesen wenigen so viel Angst hast. Dass du glaubst, diese würden der Gesellschaft schaden. Ein Meinungsbild, dass direkt aus den 60er Jahren kommt... Okay, ich muss hierbei von ausgehen, das du mein Argument nicht vertsanden hast. Erstens, ich habe keine Angst vor Homosexuellen, ich halte sie nur schlicht für nicht förderungswürdig. Zweitens, kann auch eine kleine Gruppe an einem Problem überrepräsentiert sein. Es ist doch nicht verwunderlich, dass Homosexuelle etwa 1,5 Kinder pro Frau weniger als der Schnitt haben und dementsprechend disproportional die Rentensysteme stärker belasten. Vor allem würden diese Dinge logisch völlig einleuchten, wenn ich vergleichbare Aussagen über eine andere Gruppe treffen würde. Etwa 2,5% (bzw. 5% der Männer) sind Psycho- oder Soziopathen. Diese stellen aber etwa 25% der Gefängnisinsassen. Das bedeutet, die Psycho- und Soziopathen sind 10-fach in der schweren Kriminalität überrepräsentiert und deswegen besonders teuer und schädigend. Würde man deiner Logik jetzt folgen, würden die in diesem Absatz gennanten Aussagen auch nicht stimmen, weil es sich ja auch nur um 2,5% der Bevölkerung handelt. Daraus ziehe ich die Schlussfolgerung, dass man für Sozio- und Psychopathie keine Steuervorteile oder öffentliche Ausgaben der Förderung bereitstellen soll. Hierbei sei auch durchaus anerkannt, dass die meisten Psyhco- und Soziopathen nicht hinter Gittern landen und viele sogar recht erfolgreich ihre Berufe ausüben.
>Du behauptest, dass Homosexuelle der Gesellschaft Schaden. Das hast du hier groß und breit erklärt. Das ist nochmal was ganz anderes, als "nicht förderungswürdig"... wenn es nur darum gehen würde, hätte diese Diskussion niemals stattgefunden. Und natürlich lege ich dir das als Angst vor Schwulen aus. Denn aus meiner Sicht suchst du nur nach 1000 Ausreden, warum Schwule nicht rechtlich gleicht gestellt werden sollten. Nein, ich führe genau eine Begründung an, warum die Homoehe als Instanz nicht mit der klassichen Ehe als Instanz zu vergleichen ist. Schwule sind nicht schlechter gestellt. Nur sollten mit der Homoehe eben nicht die Privilegien einhergehen, die die normale Ehe hat, weil die INSTANZ der Homoehe nicht die gleichen Gesellschaftlichen aufgaben erfüllt, wie die INSTANZ der traditionellen Ehe. Die Schäden durch Nebenerscheinungen der Homosexualität (kinderlosigkeit, Promiskuität) kannst du errechnen und insofern ist meine Behauptung wahr. Dein Gegenargument besteht auch nicht aus dem Verneinen der Schäden, sondern daraus, dass die Schäden verkraftbar sind. Das sind sie aber nciht, weil die Schäden pro Person gering sind, sondern, weil es nur so wenige Homosexuelle gibt. >Dass ich bereits verlinkt habe, dass die Belastung für die Krankenkassen "marginal" sind, ignorierst du ja einfach. Vielleicht verstehst du es ja, wenn ich es so ausdrücke: Wenn wir jetzt keinerlei Schwule Paare im Land hätten, würde dein Krankenkassenbeitrag um 0,7 Cent sinken. Wenn überhaupt. Du würdest den Unterschied in deinem Portemonnaie nicht merken. Das bedeutet "marginal". Sind es nicht 0,7%, bzw 0,49%? Das wären immerhin 28€, bzw 20€ pro Jahr. Und wie ich bereits gerechnet habe, sind es mehraufwendungen von 16%, wenn man als Berechnungsgröße die 3% Homosexuellen nimmt. Die Tatsache, dass man es auf eine Größere gemeinschaft umlegen kann, sagt nichts über die Schädigung auf den Bevölkerungsanteil gerechnet aus. Aber machen wir es mal Konkret. Ich nehme mir aus den Krankenkassen einmal im Jahr 80 Millionen Euro. Weil aber nur ich das mache, haben wir auf das Gesamtsystem nur Mehrkosten von einem Euro pro Person und Jahr. Also schädige ich das Gesamtsystem deiner Meinung nach nicht, bzw nur marginal? >Nehmen wir mal deine Rechnung mit den 22%. Ähm... also... du bist dir schon bewusst, dass Kinder nicht die einzige Altersvorsorge sind? Du tust so, als würden Homosexuelle gar nichts in die Rentenkasse einzahlen. Dann kommt deine Rechnung vielleicht hin. Das Grundlegende Prinzip unserer Rente ist doch: Man zahlt ein, solange man Leistungsträger ist, und wenn man dies nicht mehr ist, gibt es, je nachdem wie viel man vorher eingezahlt hat, etwas zurück. Und Rot Grün sei Dank sollte man sich Privat um eine Ergänzung kümmern... Wenn ein Schwuler Mann 40 Jahre lang gearbeitet hat, dann hat er auch 40 Jahre lang in die Rentenkasse eingezahlt... und damit mehr für den Erhalt des Systems getan, als die Mutti, die sich jahrelang von Hartz 4 ernährt hat und 4 Kinder in die Welt gesetzt hat, die ebenfalls nur Hartz IV oder Minijobs kennen. Jemand, der 40 Jahre lang gearbeitet hat, hat 40 Jahre lang im Umlageverfahren die Rente von anderen finanziert. Da diese Person Eltern hat, wie jede andere Person auch, hat er damit zur Versorgung derjenigen mit beigetragen, die ihn in seinen ersten 20 Jahren versorgt haben... vermutlich inzwischen mehr. Wenn er sich bewusst gegen Kinder entschieden hat, hat er sich hingegen die Kosten eingespart, die mit Kindern kommen und hätte von den Ersparnissen Rücklagen bilden müssen. Stattdessen hat er aber einen hohen Lebensstandard gefeiert. Warum sollte er einen Anspruch gegen die kommende Generation haben, für die er eben nichts getan hat? Das ist die Verwerfung des Rentensystems: Es macht Kinder, die ein Auskommen im Alter immer gesichert haben und es auch heute noch tun, zum Armutsrisiko. Wenn jemand Homosexuell ist und deswegen keine Kinder hat, sollte er deswegen schlechter gestellt sein, als jemand mit gleichen Einkommen, der Kinder hat. Das ganze gilt selbstverständlich auch für einen Heterosexuellen, der keine Kinder hat. Der Grund ist, dass ein Arbeitnehmer mit zwei Kindern etwa doppelt so viel in die Sozialsysteme steckt, wie der gleiche Arbeitnehmer ohne Kinder. Was dein zweites Argument angeht bezüglich der Mutti, die nur von Hartz IV lebt und vier Kinder in die Welt setzt, die auch nur von Hartz IV leben, hast du in dem Szenario Recht. Nur greift hier wieder, dass die Familienstruktur einer der besten langfristigen Größen für die Vorhersage des Erfolges der Kinder aber auch der Familie selbst ist. Verheiratete Männer arbeiten zum Beispiel länger und leben gesünder. Gerade in den USA sind in jüngerer Zeit etliche Studien herausgekommen, die Ehe und langfristigen Erfolg in Bezihung setzen, wie [hier](http://www.aei.org/wp-content/uploads/2014/10/IFS-ForRicherForPoorer-Final_Web.pdf) und [hier](http://familyinamerica.org/files/3214/5806/3564/Stanton.pdf). Auch das spricht wieder für eine privilegisierung der Ehe. Das Modell alleinerziehende Mutter hingegen ist kein Erfolgskonzept. >Und ja, es gibt in Deutschland Familien, die generationsübergreifend von Hartz IV und Minijobs leben... und das werden eher mehr, weil wir uns zu einem Niedriglohnland entwickelt haben. Diese Menschen zahlen 0 Cent in die Rentenkassen und sorgen so für die Versorgungslücken. Unabhängig von der sexuellen Orientierung. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/hartz-iv-debatte-lohnt-sich-ein-hinzuverdienst-15502294.html Der Graphik dort zufolge, ist die Zahl der Hartz IV-Empfänger während der letzten Dekade um etwa 1 Mio gesunken. >Und da sind wir schon wieder an dem Punkt, dass du dir eigentlich über ganz andere Dinge als die Frage, ob Schwule "förderungswürdig" sind oder nicht, Gedanken machen solltest. Denn du transportierts Probleme auf diese Bevölkerungsgruppe, die mit ihnen nichts zu tun hat. Wenn jemand keine Kinder hat, hat derjenige insbesondere keine erwerbstätigen Kinder. >Die Lücken in den Rentenkassen kommen [nicht von den Kinderlosen sondern von den Erwerbslosen](https://www.stern.de/politik/deutschland/rentensystem--wie-kinderlose-zu-suendenboecken-einer-falschen-politik-gemacht-werden-7351738.html). Ja und nein. Hier gehe ich erstmal auf die Argumente des Artikels ein. Dass jemand Beamter ist, hat nichts mit der Validität seiner Argumente zu tun. Ich finde es unprofessionell, dass man auf diese Weise die Aussagen der "Gegner" angreifen will. Was ich hingegen gut verstehen kann, ist die Kritk an dem Rentensystem an und für sich. Dass man gezwungen wird, dort einzuzahlen, dass dort Kinder verhökert werden, die noch gar nicht geboren sind und der Vergleich mit einem Ponzi-Schema, sind alles nachvollziehbare Kritiken. Auch die Finanzierung der Wiedervereinigung aus den Versicherungen ist als Argument ganz brauchbar, allerdings wird hier auch keine Alternative angeboten, wie man es hätte besser machen können. Den Einwand, dass es Familien gibt, die in dritter Generation Hartz IV beziehen, finde ich aber nicht sonderlich stark, da der Artikel selbst erwähnt, dass im Schnitt ein Kind dem Gemeinwesen 100 000€ bringt. Auch hier wird ein Einzelfall genommen, um eine systematisch sinnvolles Argument zu untergraben. Ich gestehe aber zu, dass wir nicht wollen, dass die Mehrheit der Kinder Hartz IV bezieht. Was mich aber stört, ist dass der Fehler komplett bei dem System gesucht wird und das Individuum hier komplett aus der Eigenverantwortung entlassen wird. Nehmen wir doch mal die Baby-Boomer. Diese hatten den Vorteil, dass sie im Mittel viele Geschwister hatten und dementsprechend weniger für die Versorgung der Eltern aufwenden mussten. Dementsprechend hatten sie eine Kostenersparnis, die sich positv auf ihren Lebensstandard ausgewirkt hat. Gleichzeitig hat diese Generation aber auch nur wenige Kinder und somit wieder eine Kostenersparnis. Die Generation hat also zweimal gespart und will nun von Kindern, an denen sie eben auch gespart haben, eine Rente. Wir haben das System, das die Anreize, keine Kinder zu bekommen geschaffen hat, aber eben auch die Leute, die aktiv dafür gesorgt haben, dass es keine erwerbstätigen Kinder mehr gibt, von denen, sie eine Rente bekommen könnten. Um zu sehen, dass Erwerbstätigkeit nicht alleine reicht, sondern eben auch Kinderreichtum benötigt wird, kann man ja mal den Extremfall durchgehen. Alle sind erwerbstätig, aber niemand bekommt Kinder. In dem Fall haben alle ein Problem, sobald, sie das Rentenalter erreichen. Da nutzt auch nicht, dass man in das Recht schreibt, dass die Rente sicher ist. Das ist sowieso der größte Bullshit und dass der Artikel sich darauf beziehen will, nachdem er selbst korrekterweise festgestellt hat, dass der Anspruch auf Gegebenheiten beruht, die gar nicht vorhanden sind, ist ziemlich inkonsistent.
: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=0009000000000001,timestamp=2018-11-22T16:11:37.826+0000) > >Ein anderes Beispiel ist die Unfähigkeit von homosexuellen Paaren, Kinder zu bekommen. Eine niedrige Geburtenrate ist ein massiver Verlust an Wohlstand, weil die Altersversorgung früher davon abhing (und es faktisch auch heute noch tut, nur ist es sozialisiert), dass man Kinder hat. https://www.br.de/themen/wissen/weltbevoelkerung-entwicklung-menschen-erde-historisch-prognose-2050-2100-100~_v-img__16__9__xl_-d31c35f8186ebeb80b0cd843a7c267a0e0c81647.jpg?version=87f27 https://www.br.de/themen/wissen/weltbevoelkerung-bevoelkerungswachstum-menschen-erde-welt-100.html Ein bischen mehr Homosexualität täte uns eher gut. Also der Menschheit schlechthin. Das Argument mit den Mehrkosten kannste auch knicken. Das Problem ist nicht die Homosexualität, sondern der Mensch selbst und der unachtsame Umgang mit seiner Gesundheit. Manchmal kann man das noch nicht mal dem einzelnen vorwerfen, da es schlichtweg an Aufklärung mangelt. Diese angeführten Statistiken zeigen nur das Problem bzw. die Auswirkung an sich, aber nicht warum genau es verursacht wurde. Ausserdem : https://www.mirapuri-enterprises.com/Anand/NatHomo.htm ... sehr lesenswert, gerade der Bezug zur Natur/Evolution . --- edit: Ich tu mich schwer mit Äußerungen wie "Homosexualität fördern" ... Homosexualität kann man doch nicht fördern, das ist keine Ausbildung oder sowas. Die ist da oder sie ist nicht da. Punkt. Jemand ist schwul oder eben nicht. Da kann man nix fördern oder vlcht. mehr oder weniger machen. Das is auch keine Krankheit. Die eigentliche Diskussion die man hier führen sollte bzw. wie man den thread nennen sollte "Ich mag keine Homosexualität" "ich mag keine Lesben" bzw. "wer mag dies oder jenes" darüber ließe sich streiten, der eine hat kein Problem damit und der Andere doch. Akzeptieren, das es sowas gibt, müssen aber beide. Is so . Alles andere ist meiner Meinung nach nicht ehrlich. Irgendwelche Grundsätze oder "wissenschaftliche Tabellen" oder ähnl. anzuführen, um zu zeigen das Homosexualität andern schadet oder schädlich ist nur um seiner Aversion dagegen Ausdruck zu verleihen ist unerhlich ! Und wenn eine lesbische Comicfigur gezeigt wird, dann wird da nix gefördert, dann wird gezeigt, das es sowas gibt. Dann muß man sich halt mal damit auseinandersetzen. Wenn ich mit meinem Jungen ins Einkaufszentrum geh und da stehen 2 Männer die sich knutschen, dann muß ich ihm erklären, daß sowas eben möglich ist. Fertig !
>https://www.br.de/themen/wissen/weltbevoelkerung-bevoelkerungswachstum-menschen-erde-welt-100.html >Ein bischen mehr Homosexualität täte uns eher gut. Also der Menschheit schlechthin. Das Argument mit den Mehrkosten kannste auch knicken. Das Problem ist nicht die Homosexualität, sondern der Mensch selbst und der unachtsame Umgang mit seiner Gesundheit. Manchmal kann man das noch nicht mal dem einzelnen vorwerfen, da es schlichtweg an Aufklärung mangelt. Diese angeführten Statistiken zeigen nur das Problem bzw. die Auswirkung an sich, aber nicht warum genau es verursacht wurde. Das ist eine Meinung und kein Fakt, was du hier behauptest. Das Argument der Überbevölkerung wird übrigens seit 200 Jahren geführt und war immer falsch. Prognostiziert wurden steigende Armut, Zunahme des Hungers, Epidemien, etc. In praktisch allen Bereichen ist genau das Gegenteil eingetreten. Mit mehr Menschen hast du nämlich auch mehr Problemlöser. Zudem findet das Wachstum der Weltbevölkerung in den nichtwestlichen Gesellschaften statt, ist also als Argument für diese untauglich. Solange du die Statistiken nicht spezifizierst, die du hier ansprichst, ist das Ganze zu unkonkret, um als Argument zu taugen. Mein Argument ist eigentlich recht simpel. Unsere Rentenversicherung basiert auf dem Konzept der Umlage. Das beduetet, es muss eine nächste Generation geben, von der umgelegt wird. Die Kosten für das Kinder Großziehen sind aber privat und bleiben erstmal an den Eltern kleben und angerechnet wird es nur unzureichend. Damit sind die Bevölkerungsgruppen, die keine Kinder haben, diejenigen, die dem Rentensystem den größten Schaden zufügen. Nun sind Homosexuelle aber nicht in der Lage Kinder zu haben, woraus eine besondere Belastung des Rentensystemes durch diese Gruppe folgt. >Ausserdem : >https://www.mirapuri-enterprises.com/Anand/NatHomo.htm >... sehr lesenswert, gerade der Bezug zur Natur/Evolution . Ein schönes Gegenargument zu einem Argument, das ich nicht gemacht habe. Ich habe mich explizit für die Privilegierung durch die Homoehe ausgesprochen. Wenn du nicht gerade beahupten willst, dass die Homoehe ein natürliches Konstrukt ist, ist alles, was da steht, hinfällig. Dazu kommt aber, dass man hier zwischen unvollständigen wissenschaftlichen und pseudowissenschaftlichen Argumenten hin und her Wechselt. So ist es richtig, dass in der Tierwelt homosexualität auftritt, jedoch falsch aus der natürlichkeit eine werthaltigkeit zu folgern. Gerade solche Argumente sind hingegen Bullshit. >Nun gibt es in der Natur für gewöhnlich keine scharfen Grenzen. Die scharfe Trennung von Gut und Böse, Schwarz und Weiß ist eine genauso menschliche Erfindung wie dies die Trennung in 90-95 % Hetero und 5-10 % Schwul ist. Die Wissenschaft hat schon lange entdeckt, wie die Natur funktioniert: statistisch. Das heißt, es gibt wenige Extreme am Rand und eine breiter werdende Vielfalt zur Mitte hin, üblicherweise eine sog. Gauss'sche Verteilungskurve. Das heißt, übertragbar auf die Sexuallage, dass man eine Handvoll Schwuler erwarten kann, eine Handvoll Heteros und eine große Mehrheit von Menschen, die beides in unterschiedlichen Anteilen in sich trägt. Diese Ansicht wird unterstützt durch viele psychologische Befragungen auf der einen Seite und durch wissenschaftliche Untersuchungen, die auf der anderen Seite eindrucksvoll eine alte Volksweisheit belegen: Je mehr jemand gegen etwas ist, desto mehr davon trägt er in sich. Im konkreten Fall gab es eine Untersuchung an Menschen, die zu antischwuler Gewalt neigen. Die Untersuchung kam zu dem Schluss, dass die Menschen, die am meisten aggressiv homophob waren auch die höchsten schwulen Persönlichkeitsanteile hatten, die auch überwiegend über dem Durchschnitt lagen. Erstens sind Schwarz und Weiß extrem gut zu trennen, zweitens beruht unsere Gesellschaft auf der scharfen Trennung von Gut und Böse und drittens, nein es ist nicht alles normalverteilt. Normalverteilt sind nach dem zentralen Grenzwertsatz nur die Mittlewerte beliebiger Verteilungen bei hinriechend großer Stichprobengröße. Ein Beispiel für eine Größe, die nicht normalverteilt ist, ist das Geschlecht. Das liegt daran, dass das Geschlecht eben kein Mittelwert ist, sondern sich über Eigenschaften, die immer gemeinsam vererbt werden, auszeichnet. Männer haben genau ein X und genau ein Y-Chromosom, Frauen haben genau zwei X-Chromosome. Auch der Verweis auf Studien die agressive Homophobie mit versteckter Homosexualität in Zusamenhang bringen (nebenbei bei weitem nicht so eindeutig, wie hier dargestellt), lässt nicht den Schluss zu, dass diese agressiven Homophoben einen besonders hohen Anteil "homosexueller Gene" im Rahmen einer Normalverteilung in sich tragen. Bisher ist es relativ schwer, aus der Genetik Rückschlüsse auf die sexuelle Orientierung zu machen. >Ich tu mich schwer mit Äußerungen wie "Homosexualität fördern" ... Homosexualität kann man doch nicht fördern, das ist keine Ausbildung oder sowas. Die ist da oder sie ist nicht da. Punkt. Jemand ist schwul oder eben nicht. Da kann man nix fördern oder vlcht. mehr oder weniger machen. Das is auch keine Krankheit. Die eigentliche Diskussion die man hier führen sollte bzw. wie man den thread nennen sollte "Ich mag keine Homosexualität" "ich mag keine Lesben" bzw. "wer mag dies oder jenes" darüber ließe sich streiten, der eine hat kein Problem damit und der Andere doch. Akzeptieren, das es sowas gibt, müssen aber beide. Is so . Alles andere ist meiner Meinung nach nicht ehrlich. Irgendwelche Grundsätze oder "wissenschaftliche Tabellen" oder ähnl. anzuführen, um zu zeigen das Homosexualität andern schadet oder schädlich ist nur um seiner Aversion dagegen Ausdruck zu verleihen ist unerhlich ! Also wenn ich einen Beleg dafür habe, dass Homosexualität Schäden in der Gesllschaft verursacht und wissenschaftliche Methoden für den Beleg verwende, dann ist das unehrlich? Sorry, das was du hier von dir gibst, ist ideologischer Dogmatismus. Du willst mich auf deine Lehrmeinung zwingen, auch wenn ich gute Belge dafür habe, das das nicht stimmt. Wenn ich ausrechne, welchen Anteil die Homosexuellen unter den Kinderlosen haben und den Mehrwert von Kindern in einer Gesellschaft ausrechne, und daraus eine Mehrbelastung für die Gesellschaft angebe, dann ist das ein rationales Argument und kein Ausdruck von Hass. Du sprichst dich hier gegen eine rationale Herangehensweise aus, weil dir das Ergebnis nicht gefällt. Solange du mir kein Argument nennen kannst, warum die Homoehe einen zur Ehe vergleichbaren Mehrwert für die Gesellschaft darstellt, sehe ich keinen Grund, die Homoehe rechtlich zu bevorzugen. Das ist meine ganze Behauptung. Was die Leute im Privaten tun, ist mir relativ schnuppe. Und wenn es nur darum ging, dass man sich im Krankenhaus besuchen kann, dann sind da von meiner Seite auch keine Einwände. Aber sobald öffentliche Gelder hereingesteckt werden und Steuernachlässe gegeben werden, kostet es effektiv Geld, was durch einen gesellschaftlichen Mehrwert begründet werden muss. Diesen ziehe ich aber genau in Zweifel. Zu keinem Zeitpunkt habe ich mich gegen die Legalität von Homosexualität ausgesprochen. >Und wenn eine lesbische Comicfigur gezeigt wird, dann wird da nix gefördert, dann wird gezeigt, das es sowas gibt. Dann muß man sich halt mal damit auseinandersetzen. Wenn ich mit meinem Jungen ins Einkaufszentrum geh und da stehen 2 Männer die sich knutschen, dann muß ich ihm erklären, daß sowas eben möglich ist. Fertig ! Auch die lesbische Comicfigur und die zwei Knutschenden im Kaufhaus sind mir, gelinde gesagt, scheißegal. Wenn sich ein Comiczeichner eine Figur ausdenkt, die lesbisch ist, und die Abentuer der Figur sich auf dem Markt gut verkaufen, dann ist das schön für den Comiczeichner. Mein Problem tritt genau dann auif, wenn die Staatsgewalt ins Spiel kommt. Meine Position ist eigentlich eine eines klassichen Liberalen. Wie ich schon in einem der vorherigen Kommentare angedutet habe, finde ich schon die Vorrechtsstellung der Ehe nicht sonderlich toll, kann diese aber wenigstens noch mit der Ratio, dass mehr Kinder, die besser performen, in Ehen geboren werden, nachvollziehen. Ein solches Argument fehlt mir völlig für die Homosexualität.
Nohgolgh (EUW)
: >WIESO? Wieso schaden Homosexuelle unserer Gesellschaft? Weil sie sich nicht fortplfanzen, wie es Millionen nicht homosexuelle auch machen? Ist Fortpflanzung wirklich das Einzige, an dem wir den Wert für unsere Gesellschaft fest machen? Oder weil sie eine "marginale Belastung" für unsere Krankenkassen darstellen? Wiegt der Fakt, dass ein Mensch sich nicht fortpflanzen kann oder will jegliche sonstige Leistungen für die Gesellschaft auf? Ist Angela Merkel dann plötzlich ein Nichtsnutz? Oder der Spahn? Oder schwule Künstler wie Andy Warhol? Oder, um mit einem ganz großen Namen um mich zu schmeißen: Leonado da Vinci? Okay, das Argument ist doch schon wieder Müll. Weder Merkel noch Spahn noch Andy Warhol noch Leonardo da Vinci tragen zur Gesellschaft aufgrund ihrer Kinderlosigkeit bei. Sie tragen durch Ihre politische oder künsterlische Aktivität bei. Warhol kenne ich nicht, aber da Vinci ist nicht deswegen weltweit bekannt, weil er kinderlos war, sondern weil er zahlreiche Beiträge in Kunst, Mathematik und Wissenschaft erbracht hat. Das ist seine Lebensleistung und es ist die Lebensleistung einer Person, die in vielen Bereichen derart außergeöhnlich war und dementsprechend einen Beitrag zum Fortschritt der Menschheit leisten konnte. Leonardo war homosexuell, aber er wurde nicht deswegen gefördert, sondern weil er ein Genie war. Und gegen eine Förderung von brillianten Leuten aufgrund ihrer Brillianz habe ich nichts. Ich habe etwas gegen die Förderung von homosexuellen Paaren aufgrund ihrer Homosexualität, denn diese ist nicht mit einem gesellschaftlichen Mehrwert verknüpft. Der Punkt ist, alle Leistungen, die ein Homosexueller für eine Gesellschaft erbringen kann, kann prinzipiell auch ein Heterosexueller mit ansonsten gleichen Eigenschaften. Darüberhinaus kann ein Heterosexueller aber auch noch die für die Sozialsysteme sehr wichtige Aufgabe der Fortpflanzung übernehmen, womit man ein vernünftiges Argument für die traditionelle Ehe, nicht aber für die Homoehe hat. >Ganz absurd wird es dann, wenn du auf ein Mal behauptest, dass " für 15-22% des Gesamtdefizites in der Rentenversicherung verantwortlich sind". Warte was? Wie kommst du auf diese Zahl. Wo hast du die her? Wie kommst du auf diese Rechnung? Das ist nämlich der Punkt, wo ich dir endgültig nicht mehr folgen kann. Obige Rechnung. Alle Rentenleistungen müssen von der nachfolgenden Generation bezahlt werden. In Deutschland gibt es pro Frau etwa 1,5 Kinder, wobei 2,1 benötigt werden, um die Bevölkerung zu halten und amit auch das Rentenniveau. Homosexuelle haben hingegen <0,1 Kinder. Damit ergibt sich, wenn man ein System ohne Mehrbelastung der nachfolgenden Generation haben will, eine Lücke von etwa 28%. Rechnet man mit 2% Anteil Homsexueller und nimmt an, dass Homosexualität unter Frauen so häufig auftriitt wie unter Männern, kommt man auf ein Defizit von 4% (da man zwei Kinder pro Frau braucht, um die Bevölkerung zu halten). 4%/28% sind ungefähr 15%. Rechnet man das Gleiche bei einem Anteil von 3%, kommt man auf 22%. >Was du mir auch nicht erklären kannst, ist ja, wie unser Staat die Homosexualität fördert? Weil sie mit Kinderlosen Eheparen gleichgestellt werden? Weil es keine Diskriminierung mehr gegen Schwule geben soll? Weil es ein Museum gibt, dass sich mit Aufklärung und Geschichte beschäftigt? Es ist ja nicht so, dass man schwul wird, wenn man in dieses Museum geht. Na hör mal, da fließen öffentliche Gelder hin und Steuerersparnisse sind auch eine Förderung. Die Diskriminierung findet auch nicht gegen Schwule statt, sondern die Homoehe als Einrichtung sollte gegenüber der traditionellen Ehe als Einrichtung schlechter gestellt sein und gleich mit dem Singledasein. Der Grund ist wie angegeben, dass die Homoehe keinen Mehrwert darstellt, und deswegen völlig logisch auch nicht gefördert gehört. Die traditionelle Ehe hingegen bringt mehr Kinder hervor und die Kinder haben insgesamt eine bessere Performance und einen höheren gesellschaftlichen Mehrwert als uneheliche Kinder. Aus diesem Grund macht es Sinn, die Ehe zu fördern, selbst, wenn es im Einzelfall mit den Kindern nicht klappt. Die Analogie zur Bildung habe ich bereits gezogen. Auch bei Bildung steigt der Mehrwert für die Gesellschaft, auch wenn es im Einzelfall nicht klappt (Studienabbrecher, Leute, die dannach keinen Job finden wollen oder können). >Oh und der Link dahin... war nicht wirklich produktiv. Denn wenn das als Entscheidende Förderung gilt, Alkoholkonsum aber nicht gefördert wird, wie reagierst du dann, wenn ich dir sage, dass die Stadt München jährlich ein riesiges Saufgelage veranstaltet. Dass es alleine in Bayern 30 Spezialmuseen zum Thema Bier gibt. Aber das eine Museum für Schwule ist ein Problem... Eine Förderung wäre es, um den Vergleich zum Oktoberfest zu ziehen, wenn die Stadt Berlin offiziellen Veranstalter des Christopher Street Days wäre. Stattdessen ist das eine "ganz normale Demonstration". Das Oktoberfest ist ein 200 Jahre altes Volksfest und somit Teil des kulturellen Erbes der Stadt. Auf dem Fest wird zudem zwar viel getrunken, aber es ist nicht der Zweck des Festes. Zudem ist das Fest wirtschaftlich extrem rentabel. Insofern stimmt der Vergleich zwischen Oktoberfest und Christopher Street Day nicht. EIn Unterschied zwischen den Biermuseen und dem Museum für Homsexualität ist, dass Bier ein öffentliches Gut ist, welches auch bei weiten Teilen der Bevölkerung verbreitet ist. Zudem geht es in den Biermuseen eher um Verfahren des Hopfenanbaues oder des Bierbrauens, was in die Kategorie Bildung einzuordnen ist. Das analoge Museum für Homosexualität wäre, wie homosexuelle Menschen Sex haben, aber darum geht es ja nicht, zumal man das in fünf Minuten (maximal) erklärt hat. Dem steht eine Geschichte des Bierbrauens gegenüber, welche älter als die Schrift ist. Weiterhin scheint bei 30 Museen in Bayern ein echtes Interesse der öffentlichkeit vorzuliegen, was bei einem Bevölkerungsanteil von 80-90% regelmäßigen Alkoholkonsumenten unter der erwachsenen Bevölkerung jetzt auch nicht so verwunderlich ist. Aber insgesamt stimme ich dir zu, dass man öffentliche Gelder nicht dafür einsetzten sollte. Aber ich kann auch andere Dinge nennen, in die öffentliche Gelder reinfließen. Da wäre zum Beispiel der [Hessische Aktionsplan für Akzeptanz und Vielfalt](http://www.gleichgeschlechtliche-lebensweisen.hessen.de/global/show_document.asp?id=aaaaaaaaaaaaupj), welche mit öffentlichen Geldern diverse Projekte finanziert, was de facto Indoktrination und Propaganda ist. Gerade an Schulen und Universitäten, die der Bildung dienen und politisch neutral sein sollten, sit das problematisch. Hier wird mit allen Kräften ein positives Bild der Homosexualität gefördert, welches rational nach wie vor nicht belegt ist. Als Beispiel sei hier nur die Vortragsreihe "Toleranz ist nicht genug" genannt. Eingeladen wurden für diesen Plan diverse Queer und LGBT-Gruppen, nur so als Bemerkung, da du schonmal Lobbyismus kritisiert hast. Ein andere Beispiele ist die Förderung vieler unrentabler Stücke durch staatliches Theater. >Jo... die 2 Penicilin-Spritzen werden uns ruinieren. Du musst auf das "Die Belastung durch Aids ist marginal" Argument mit einem noch irrelevanteneren Beispiel reagieren. Gute Grundlage. Und natürlich sollte man die nötige Aufklärung betreiben, damit sich diese unnötige Verbreitung solcher Krankheiten nicht verselbstständigt. Dass Aids eben nicht der einzige Grund ist ein Kondom zu verwenden... das könnte man ja in einem Museum für das entsprechende Gebiet machen... oh warte, das sollten wir nach deiner Logik tunlichst vermeiden, weil das Staatliche Förderung von Homosexualität wäre. Großartig, das wesentliche Argument hast du einfach ignoriert und dich auf die Nebenbemerkung gestürzt. Nach wie vor hast du das Argument, dass eine Schödigung des Gemeinwesens vorliegt nicht entkräftet, sondern lediglich beahuptet, dass der Schaden verkraftbar ist, was zwar stimmt, aber eben kein gutes Motiv für eine Vorrechtsstellung der Homoehe liefert. Und ich habe im Gegensatz zu deiner Behauptung kein Problem damit, dass ein Staat Aufklärung gegen Geschlechtskrankheiten, wie sie verbreitet werden und wie sie vermieden werden, betreibt. Das ist auch keine Förderung von Homosexualität und insbesondere ist da ein rationales Ziel hinter. An ein Museum für Geschlechtskrankheiten glaube ich dennoch nicht. Da kommt einfach niemand. >Dann versuche mal eine Zigaretten-Werbung in der ARD zu schalten. Oder bei Sat1... Da hat sich der Staat absurder Weise dagegen entschieden. Nur um mal darauf hinzuweisen, dass ein Werbeverbot für Alkohol durchaus denkbar wäre. Aber mach das mal in einem Land, in dem es Staatlich Organisierte Saufgelage gibt. Ich (Nichtraucher) bin dafür, dass die Tabakindustrie bei den öffentlich-rechtlichen werben darf. Solange Rauchen als legal erachtet wird, sehe ich die Diskriminierung als nicht gerechtfertigt an. Und Nichtdiskriminierung ist auch nicht das Gleiche wie Förderung. >Wie gesagt: Wenn der einzige Nutzen für die Gesellschaft die Fortpflanzung ist. Anders ausgedrückt: Schadet es uns, wenn wir Schwule nicht mehr diskriminieren? Ich diskriminiere Schwule nicht. Zumindest nicht gegenüber Singles. Ich habe auch nicht behauptet, dass der einzige Nutzen für die Gesellschaft Fortpflanzung ist. Ich sehe nur keinen Nutzen für die Gesellschaft aufgrund der Homosexualität einiger Individuen innerhalb dieser und deshalb die Homoehe für nicht förderungswürdig. Dass ein Homosexueller aufgrund ANDERER Eigenschaft förderungswürdig sein kann, streite ich nicht ab, aber die Homosexualität ist eben keine.
>Nebenbei sagst du dann im nächsten Post wirklich was, wo ich mit dir übereinstimme. Deswegen nenne ich die "Idee" der Ehe ja archaisch. In meinen optimistischeren Momenten gehe ich davon aus, dass wir in spätestens 100 Jahren nicht mehr die Ehe, sondern die Familie fördern werden. Und das dann nicht verheiratete Paare mit Kindern den verheirateten Paaren mit Kindern gleich gestellt werden. Und genau dann wird die Anzahl der Ehen auch zurück gehen... und eventuell die Anzahl der Kinder steigen. Denn das ist der Diskurs, den wir eigentlich führen sollten: Wie schaffen wir es (als die Abstiegsgesellschaft, die wir wahrscheinlich sind), dass unsere jungen Frauen weiterhin Kinder kriegen wollen? Das ist aber eine Frage, die mit der Ehe für Alle nichts zu tun hat. Die Ehe als Institution ist Jahrtausende alt und hat sich als funktionale Einheit innerhalb der Gesellschaft bewährt. Ich denke, dass die staatliche EInmischung den Ehen eher geschadet als genutzt hat und dass die Ehe wieder erstarkt, sobald der Staat draußen ist. Wenn man Vorrechte aufgrund von Kindern einräumt, dann stehen Homosexuelle nebenbei schlechter dar, als sie es heute tun. >Sagt man das? Oder sagst du das? Der Demokratische Prozess kam zu einem anderen Schluss. Und du wiederholst dich zwar, kannst mir dadurch aber nicht den Netzschaden erklären. Und natürlich wirst du jetzt wieder mit den marginalen Beträgen um die Ecke kommen. Ok, der demokratische Prozess heißt nur, dass man eine Mehrheit für etwas hat, nicht, dass es auch wirklich gut ist. Die Amis hatten bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts Sklaverei in ihrem Recht stehen und mussten erst einen Bürgerkrieg führen, um diese loszuwerden. Im Grundgesetz stehen 19 Grundrechte, die so konzipiert sind, dass sie durch den Staat unantastbar sind, also in ihrem Wesen auch nicht durch demokratische Instanzen geändert sind. Bei den Langzeitkosten der Kinderlsoigkeit handlet es sich auch um keine marginalen Beträge. Außerdem sollte für eine Förderung nicht nur kein Netzschaden vorliegen, sondern ein nachweisbarer Netznutzen. Eigentlich müsste die Staatsmacht grundsätzlich so beschränkt sein, dass der Staat nur dann Gesetze erwirken darf, wenn ein nachweisbarer Nutzen vorliegt. Und der "marginale Betrag" relativiert sich wieder, wenn man ihn ins verhältnis zum Bevölkerungsanteil setzt. Die 3% Homosexuellen stellen 70% der HIV-infizierten, welche die 0,7% Mehrkosten der Krankenkasse bedeuten. SInd also insgesamt schon mal 0,49% Mehrkosten, die durch 3% verursacht werden. Geht man davon aus, dass 3% der Bevölkerung auch 3% der Kosten verursachen sollen, so haben wir hier eine Erhöhung von 0,49%/3% was dann auf diese 3% schon ein Mehraufwand von 16% ist. Dass das Gesamtsystem diesen Mehraufwand tragen kann liegt also nciht daran, dass Homosexuelle keine Mehrkosten verursachen, sonder nur daran, dass es so wenige sind. Damit ergibt sich aber immer noch kein Argument für eine Förderung. >Hier ist das Problem: Wenn wir von einer 50% Quote reden, ist das kein Einzelfall mehr. Dann ist funktioniert das "Wir fördern Ehen um die Kinder zu fördern" Prinzip einfach sehr sehr schlecht. Und dann sollte man sich vielleicht andere Möglichkeiten zum fördern von Kindern einfallen lassen. Um dein Uni-Beispiel aufzugreifen: Stellen wir uns vor 50% aller Deutschen mit einem Studienabschluss würden in Callcentern arbeiten. Nicht nur die Philosophen... Dann würde der Staat sein System mit den Universitäten grundlegend überdenken müssen. Aber die überwiegende Mehrheit der Leute mit Studienabschluss haben gut bezahlte Berufe. Einstiegsgehälter von 43.000 Euro. Nur liegt die durchschnittliche Abbrecherquoten eben auch mal bei 30%. Zudem ist ein Durchschnitt nicht repräsentativ. Wie du feststellst, sind die Fächer, die dort aufgeführt werden MINT bzw. STEM-Fächer mit dem Rest auf Jura, Medizin und Wirtschaft. Graphikdesign wird noch aufgeführt. Nicht aufgeführt hingegen sind Soziologie, Pädagogik, Kunstgeschichte, Germanistik und ähnliche Berufe (so liegt der Soziologe bei 1800 Euro Einstiegsgehalt im Monat und der Germanist bei 1000 Euro), ebensowenig werden hierbei die Leute mitgerechnet, die nach dem Studium nicht berufstätig werden. Und da Ehen etwa dreimal so viele Kinder haben wie Unverheiratet, würde ich bei der Funktionalität von Ehen nicht "von sehr sehr schlecht" sprechen. >Ich wünsche dir viel Spaß dabei. Aber ich kann halt nichts dafür, dass das so wenige sind. Genau so wenig kann ich was dafür, dass du vor diesen wenigen so viel Angst hast. Dass du glaubst, diese würden der Gesellschaft schaden. Ein Meinungsbild, dass direkt aus den 60er Jahren kommt... Okay, ich muss hierbei von ausgehen, das du mein Argument nicht vertsanden hast. Erstens, ich habe keine Angst vor Homosexuellen, ich halte sie nur schlicht für nicht förderungswürdig. Zweitens, kann auch eine kleine Gruppe an einem Problem überrepräsentiert sein. Es ist doch nicht verwunderlich, dass Homosexuelle etwa 1,5 Kinder pro Frau weniger als der Schnitt haben und dementsprechend disproportional die Rentensysteme stärker belasten. Vor allem würden diese Dinge logisch völlig einleuchten, wenn ich vergleichbare Aussagen über eine andere Gruppe treffen würde. Etwa 2,5% (bzw. 5% der Männer) sind Psycho- oder Soziopathen. Diese stellen aber etwa 25% der Gefängnisinsassen. Das bedeutet, die Psycho- und Soziopathen sind 10-fach in der schweren Kriminalität überrepräsentiert und deswegen besonders teuer und schädigend. Würde man deiner Logik jetzt folgen, würden die in diesem Absatz gennanten Aussagen auch nicht stimmen, weil es sich ja auch nur um 2,5% der Bevölkerung handelt. Daraus ziehe ich die Schlussfolgerung, dass man für Sozio- und Psychopathie keine Steuervorteile oder öffentliche Ausgaben der Förderung bereitstellen soll. Hierbei sei auch durchaus anerkannt, dass die meisten Psyhco- und Soziopathen nicht hinter Gittern landen und viele sogar recht erfolgreich ihre Berufe ausüben.
: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=0009000000000001000100000000000000000000,timestamp=2018-11-30T04:29:36.575+0000) > > Das Argument ist Bullshit. Alles was ich gesagt habe ist, dass Homosexualität einen NETZSCHADEN für die Gesellschaft darstellt und keinen NETZNUTZEN. WIESO? Wieso schaden Homosexuelle unserer Gesellschaft? Weil sie sich nicht fortplfanzen, wie es Millionen nicht homosexuelle auch machen? Ist Fortpflanzung wirklich das Einzige, an dem wir den Wert für unsere Gesellschaft fest machen? Oder weil sie eine "marginale Belastung" für unsere Krankenkassen darstellen? Wiegt der Fakt, dass ein Mensch sich nicht fortpflanzen kann oder will jegliche sonstige Leistungen für die Gesellschaft auf? Ist Angela Merkel dann plötzlich ein Nichtsnutz? Oder der Spahn? Oder schwule Künstler wie Andy Warhol? Oder, um mit einem ganz großen Namen um mich zu schmeißen: Leonado da Vinci? Ganz absurd wird es dann, wenn du auf ein Mal behauptest, dass " für 15-22% des Gesamtdefizites in der Rentenversicherung verantwortlich sind". Warte was? Wie kommst du auf diese Zahl. Wo hast du die her? Wie kommst du auf diese Rechnung? Das ist nämlich der Punkt, wo ich dir endgültig nicht mehr folgen kann. Was du mir auch nicht erklären kannst, ist ja, wie unser Staat die Homosexualität fördert? Weil sie mit Kinderlosen Eheparen gleichgestellt werden? Weil es keine Diskriminierung mehr gegen Schwule geben soll? Weil es ein Museum gibt, dass sich mit Aufklärung und Geschichte beschäftigt? Es ist ja nicht so, dass man schwul wird, wenn man in dieses Museum geht. Oh und der Link dahin... war nicht wirklich produktiv. Denn wenn das als Entscheidende Förderung gilt, Alkoholkonsum aber nicht gefördert wird, wie reagierst du dann, wenn ich dir sage, dass die Stadt München jährlich [ein riesiges Saufgelage veranstaltet](https://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberfest). Dass es [alleine in Bayern 30 Spezialmuseen zum Thema Bier gibt](https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Brauereimuseum). Aber das eine Museum für Schwule ist ein Problem... Eine Förderung wäre es, um den Vergleich zum Oktoberfest zu ziehen, wenn die Stadt Berlin offiziellen Veranstalter des Christopher Street Days wäre. Stattdessen ist das eine "ganz normale Demonstration". >Ich habe NIE die Behauptung aufgestellt, dass die Gesellschaft diesen Schaden nicht im Zweifelsfall verkraften kann. Ich sage lediglich, dass man Homosexualität nicht FÖRDERN soll. Gegen dieses Argument hast du bisher nichts gesagt. Und das ist mein wesentliches Argument. Dazu kommen noch Details, wie, dass AIDS nicht die einzige STD ist (zum Beispiel sind Homosexuelle auch 75% alle Syphilis-Fälle). Jo... [die 2 Penicilin-Spritzen werden uns ruinieren](https://www.deutschlandfunkkultur.de/geschlechtskrankheiten-die-rueckkehr-von-syphilis-und.976.de.html?dram:article_id=418123). Du musst auf das "Die Belastung durch Aids ist marginal" Argument mit einem noch irrelevanteneren Beispiel reagieren. Gute Grundlage. Und natürlich sollte man die nötige Aufklärung betreiben, damit sich diese unnötige Verbreitung solcher Krankheiten nicht verselbstständigt. Dass Aids eben nicht der einzige Grund ist ein Kondom zu verwenden... das könnte man ja in einem Museum für das entsprechende Gebiet machen... oh warte, das sollten wir nach deiner Logik tunlichst vermeiden, weil das Staatliche Förderung von Homosexualität wäre. > > Es liegt keine Förderung durch eine staatliche Struktur vor, wenn JEDER, der es sich leisten kann, im öffentlich-rechtlichen Werbung schalten kann. Dass man grundsätzlich für Alkohol werben kann, ist kein Privileg, weil man ja auch für die meisten anderen Güter werben kann. Dann versuche mal eine Zigaretten-Werbung in der ARD zu schalten. Oder bei Sat1... [Da hat sich der Staat absurder Weise dagegen entschieden.](https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakwerbung) Nur um mal darauf hinzuweisen, dass ein Werbeverbot für Alkohol durchaus denkbar wäre. Aber mach das mal in einem Land, in dem es Staatlich Organisierte Saufgelage gibt. > Das habe ich doch schon längst getan. Rein STATISTISCH lohnt es sich für den Staat, Ehen zu fördern, diese Stellen also einen Netznutzen da. Das ist die ursprüngliche Legitimation für die Förderung der Ehe und Ehepartner sind damit gegenüber Singlen privilegiert. Sowiet kommst du noch mit? Wie gesagt: Wenn der einzige Nutzen für die Gesellschaft die Fortpflanzung ist. Anders ausgedrückt: Schadet es uns, wenn wir Schwule nicht mehr diskriminieren? Wenn wir als aufgeschlossene Gesellschaft auftreten? Also ich sag das mal so: Wir haben da ja eher hinterhergezogen. Und Holland, Belgien und Spanien (also den echten Pionieren) hat es nicht geschadet. Nebenbei sagst du dann im nächsten Post wirklich was, wo ich mit dir übereinstimme. Deswegen nenne ich die "Idee" der Ehe ja archaisch. In meinen optimistischeren Momenten gehe ich davon aus, dass wir in spätestens 100 Jahren nicht mehr die Ehe, sondern die Familie fördern werden. Und das dann nicht verheiratete Paare mit Kindern den verheirateten Paaren mit Kindern gleich gestellt werden. Und genau dann wird die Anzahl der Ehen auch zurück gehen... und eventuell die Anzahl der Kinder steigen. Denn das ist der Diskurs, den wir eigentlich führen sollten: Wie schaffen wir es (als die Abstiegsgesellschaft, die wir wahrscheinlich sind), dass unsere jungen Frauen weiterhin Kinder kriegen wollen? Das ist aber eine Frage, die mit der Ehe für Alle nichts zu tun hat. > Nun sagt man, dass Homosexuelle rechtlich auf die gleiche Ebene wie die traditionelle Ehe gestellt werden sollen. Damit sind sie auch privilegiert. Diesen Privilegien steht aber kein Mehrwert für das Gemeinwohl gegenüber, weil Homosexualität einen Netzschaden und Netznutzen bedeutet. Damit ist diese Privilegierung aber eben ungerechtfertigt, im Gegensatz zur Privilegierung der Ehe. Sagt man das? Oder sagst du das? Der Demokratische Prozess kam zu einem anderen Schluss. Und du wiederholst dich zwar, kannst mir dadurch aber nicht den Netzschaden erklären. Und natürlich wirst du jetzt wieder mit den marginalen Beträgen um die Ecke kommen. >Eine staatliche Maßnahme kann im Einzelfall schieflaufen. Hier ist das Problem: Wenn wir von einer 50% Quote reden, ist das kein Einzelfall mehr. Dann ist funktioniert das "Wir fördern Ehen um die Kinder zu fördern" Prinzip einfach sehr sehr schlecht. Und dann sollte man sich vielleicht andere Möglichkeiten zum fördern von Kindern einfallen lassen. Um dein Uni-Beispiel aufzugreifen: Stellen wir uns vor 50% aller Deutschen mit einem Studienabschluss würden in Callcentern arbeiten. Nicht nur die Philosophen... Dann würde der Staat sein System mit den Universitäten grundlegend überdenken müssen. Aber die überwiegende Mehrheit der Leute mit Studienabschluss haben gut bezahlte Berufe. [Einstiegsgehälter von 43.000 Euro](https://www.absolventa.de/karriereguide/arbeitsentgelt/einstiegsgehalt). >Cool. Nach der Logik, teile ich einfach die ganze Bevölkerung in Gruppen von drei Prozent oder weniger ein. Ich wünsche dir viel Spaß dabei. Aber ich kann halt nichts dafür, dass das so wenige sind. Genau so wenig kann ich was dafür, dass du vor diesen wenigen so viel Angst hast. Dass du glaubst, diese würden der Gesellschaft schaden. Ein Meinungsbild, dass direkt aus den 60er Jahren kommt...
>WIESO? Wieso schaden Homosexuelle unserer Gesellschaft? Weil sie sich nicht fortplfanzen, wie es Millionen nicht homosexuelle auch machen? Ist Fortpflanzung wirklich das Einzige, an dem wir den Wert für unsere Gesellschaft fest machen? Oder weil sie eine "marginale Belastung" für unsere Krankenkassen darstellen? Wiegt der Fakt, dass ein Mensch sich nicht fortpflanzen kann oder will jegliche sonstige Leistungen für die Gesellschaft auf? Ist Angela Merkel dann plötzlich ein Nichtsnutz? Oder der Spahn? Oder schwule Künstler wie Andy Warhol? Oder, um mit einem ganz großen Namen um mich zu schmeißen: Leonado da Vinci? Okay, das Argument ist doch schon wieder Müll. Weder Merkel noch Spahn noch Andy Warhol noch Leonardo da Vinci tragen zur Gesellschaft aufgrund ihrer Kinderlosigkeit bei. Sie tragen durch Ihre politische oder künsterlische Aktivität bei. Warhol kenne ich nicht, aber da Vinci ist nicht deswegen weltweit bekannt, weil er kinderlos war, sondern weil er zahlreiche Beiträge in Kunst, Mathematik und Wissenschaft erbracht hat. Das ist seine Lebensleistung und es ist die Lebensleistung einer Person, die in vielen Bereichen derart außergeöhnlich war und dementsprechend einen Beitrag zum Fortschritt der Menschheit leisten konnte. Leonardo war homosexuell, aber er wurde nicht deswegen gefördert, sondern weil er ein Genie war. Und gegen eine Förderung von brillianten Leuten aufgrund ihrer Brillianz habe ich nichts. Ich habe etwas gegen die Förderung von homosexuellen Paaren aufgrund ihrer Homosexualität, denn diese ist nicht mit einem gesellschaftlichen Mehrwert verknüpft. Der Punkt ist, alle Leistungen, die ein Homosexueller für eine Gesellschaft erbringen kann, kann prinzipiell auch ein Heterosexueller mit ansonsten gleichen Eigenschaften. Darüberhinaus kann ein Heterosexueller aber auch noch die für die Sozialsysteme sehr wichtige Aufgabe der Fortpflanzung übernehmen, womit man ein vernünftiges Argument für die traditionelle Ehe, nicht aber für die Homoehe hat. >Ganz absurd wird es dann, wenn du auf ein Mal behauptest, dass " für 15-22% des Gesamtdefizites in der Rentenversicherung verantwortlich sind". Warte was? Wie kommst du auf diese Zahl. Wo hast du die her? Wie kommst du auf diese Rechnung? Das ist nämlich der Punkt, wo ich dir endgültig nicht mehr folgen kann. Obige Rechnung. Alle Rentenleistungen müssen von der nachfolgenden Generation bezahlt werden. In Deutschland gibt es pro Frau etwa 1,5 Kinder, wobei 2,1 benötigt werden, um die Bevölkerung zu halten und amit auch das Rentenniveau. Homosexuelle haben hingegen <0,1 Kinder. Damit ergibt sich, wenn man ein System ohne Mehrbelastung der nachfolgenden Generation haben will, eine Lücke von etwa 28%. Rechnet man mit 2% Anteil Homsexueller und nimmt an, dass Homosexualität unter Frauen so häufig auftriitt wie unter Männern, kommt man auf ein Defizit von 4% (da man zwei Kinder pro Frau braucht, um die Bevölkerung zu halten). 4%/28% sind ungefähr 15%. Rechnet man das Gleiche bei einem Anteil von 3%, kommt man auf 22%. >Was du mir auch nicht erklären kannst, ist ja, wie unser Staat die Homosexualität fördert? Weil sie mit Kinderlosen Eheparen gleichgestellt werden? Weil es keine Diskriminierung mehr gegen Schwule geben soll? Weil es ein Museum gibt, dass sich mit Aufklärung und Geschichte beschäftigt? Es ist ja nicht so, dass man schwul wird, wenn man in dieses Museum geht. Na hör mal, da fließen öffentliche Gelder hin und Steuerersparnisse sind auch eine Förderung. Die Diskriminierung findet auch nicht gegen Schwule statt, sondern die Homoehe als Einrichtung sollte gegenüber der traditionellen Ehe als Einrichtung schlechter gestellt sein und gleich mit dem Singledasein. Der Grund ist wie angegeben, dass die Homoehe keinen Mehrwert darstellt, und deswegen völlig logisch auch nicht gefördert gehört. Die traditionelle Ehe hingegen bringt mehr Kinder hervor und die Kinder haben insgesamt eine bessere Performance und einen höheren gesellschaftlichen Mehrwert als uneheliche Kinder. Aus diesem Grund macht es Sinn, die Ehe zu fördern, selbst, wenn es im Einzelfall mit den Kindern nicht klappt. Die Analogie zur Bildung habe ich bereits gezogen. Auch bei Bildung steigt der Mehrwert für die Gesellschaft, auch wenn es im Einzelfall nicht klappt (Studienabbrecher, Leute, die dannach keinen Job finden wollen oder können). >Oh und der Link dahin... war nicht wirklich produktiv. Denn wenn das als Entscheidende Förderung gilt, Alkoholkonsum aber nicht gefördert wird, wie reagierst du dann, wenn ich dir sage, dass die Stadt München jährlich ein riesiges Saufgelage veranstaltet. Dass es alleine in Bayern 30 Spezialmuseen zum Thema Bier gibt. Aber das eine Museum für Schwule ist ein Problem... Eine Förderung wäre es, um den Vergleich zum Oktoberfest zu ziehen, wenn die Stadt Berlin offiziellen Veranstalter des Christopher Street Days wäre. Stattdessen ist das eine "ganz normale Demonstration". Das Oktoberfest ist ein 200 Jahre altes Volksfest und somit Teil des kulturellen Erbes der Stadt. Auf dem Fest wird zudem zwar viel getrunken, aber es ist nicht der Zweck des Festes. Zudem ist das Fest wirtschaftlich extrem rentabel. Insofern stimmt der Vergleich zwischen Oktoberfest und Christopher Street Day nicht. EIn Unterschied zwischen den Biermuseen und dem Museum für Homsexualität ist, dass Bier ein öffentliches Gut ist, welches auch bei weiten Teilen der Bevölkerung verbreitet ist. Zudem geht es in den Biermuseen eher um Verfahren des Hopfenanbaues oder des Bierbrauens, was in die Kategorie Bildung einzuordnen ist. Das analoge Museum für Homosexualität wäre, wie homosexuelle Menschen Sex haben, aber darum geht es ja nicht, zumal man das in fünf Minuten (maximal) erklärt hat. Dem steht eine Geschichte des Bierbrauens gegenüber, welche älter als die Schrift ist. Weiterhin scheint bei 30 Museen in Bayern ein echtes Interesse der öffentlichkeit vorzuliegen, was bei einem Bevölkerungsanteil von 80-90% regelmäßigen Alkoholkonsumenten unter der erwachsenen Bevölkerung jetzt auch nicht so verwunderlich ist. Aber insgesamt stimme ich dir zu, dass man öffentliche Gelder nicht dafür einsetzten sollte. Aber ich kann auch andere Dinge nennen, in die öffentliche Gelder reinfließen. Da wäre zum Beispiel der [Hessische Aktionsplan für Akzeptanz und Vielfalt](http://www.gleichgeschlechtliche-lebensweisen.hessen.de/global/show_document.asp?id=aaaaaaaaaaaaupj), welche mit öffentlichen Geldern diverse Projekte finanziert, was de facto Indoktrination und Propaganda ist. Gerade an Schulen und Universitäten, die der Bildung dienen und politisch neutral sein sollten, sit das problematisch. Hier wird mit allen Kräften ein positives Bild der Homosexualität gefördert, welches rational nach wie vor nicht belegt ist. Als Beispiel sei hier nur die Vortragsreihe "Toleranz ist nicht genug" genannt. Eingeladen wurden für diesen Plan diverse Queer und LGBT-Gruppen, nur so als Bemerkung, da du schonmal Lobbyismus kritisiert hast. Ein andere Beispiele ist die Förderung vieler unrentabler Stücke durch staatliches Theater. >Jo... die 2 Penicilin-Spritzen werden uns ruinieren. Du musst auf das "Die Belastung durch Aids ist marginal" Argument mit einem noch irrelevanteneren Beispiel reagieren. Gute Grundlage. Und natürlich sollte man die nötige Aufklärung betreiben, damit sich diese unnötige Verbreitung solcher Krankheiten nicht verselbstständigt. Dass Aids eben nicht der einzige Grund ist ein Kondom zu verwenden... das könnte man ja in einem Museum für das entsprechende Gebiet machen... oh warte, das sollten wir nach deiner Logik tunlichst vermeiden, weil das Staatliche Förderung von Homosexualität wäre. Großartig, das wesentliche Argument hast du einfach ignoriert und dich auf die Nebenbemerkung gestürzt. Nach wie vor hast du das Argument, dass eine Schödigung des Gemeinwesens vorliegt nicht entkräftet, sondern lediglich beahuptet, dass der Schaden verkraftbar ist, was zwar stimmt, aber eben kein gutes Motiv für eine Vorrechtsstellung der Homoehe liefert. Und ich habe im Gegensatz zu deiner Behauptung kein Problem damit, dass ein Staat Aufklärung gegen Geschlechtskrankheiten, wie sie verbreitet werden und wie sie vermieden werden, betreibt. Das ist auch keine Förderung von Homosexualität und insbesondere ist da ein rationales Ziel hinter. An ein Museum für Geschlechtskrankheiten glaube ich dennoch nicht. Da kommt einfach niemand. >Dann versuche mal eine Zigaretten-Werbung in der ARD zu schalten. Oder bei Sat1... Da hat sich der Staat absurder Weise dagegen entschieden. Nur um mal darauf hinzuweisen, dass ein Werbeverbot für Alkohol durchaus denkbar wäre. Aber mach das mal in einem Land, in dem es Staatlich Organisierte Saufgelage gibt. Ich (Nichtraucher) bin dafür, dass die Tabakindustrie bei den öffentlich-rechtlichen werben darf. Solange Rauchen als legal erachtet wird, sehe ich die Diskriminierung als nicht gerechtfertigt an. Und Nichtdiskriminierung ist auch nicht das Gleiche wie Förderung. >Wie gesagt: Wenn der einzige Nutzen für die Gesellschaft die Fortpflanzung ist. Anders ausgedrückt: Schadet es uns, wenn wir Schwule nicht mehr diskriminieren? Ich diskriminiere Schwule nicht. Zumindest nicht gegenüber Singles. Ich habe auch nicht behauptet, dass der einzige Nutzen für die Gesellschaft Fortpflanzung ist. Ich sehe nur keinen Nutzen für die Gesellschaft aufgrund der Homosexualität einiger Individuen innerhalb dieser und deshalb die Homoehe für nicht förderungswürdig. Dass ein Homosexueller aufgrund ANDERER Eigenschaft förderungswürdig sein kann, streite ich nicht ab, aber die Homosexualität ist eben keine.
Nohgolgh (EUW)
: >Du hast behauptet, dass es eine relevante Belastung fürs Gesundheitssystem ist. Es war ursprünglich deine erstes Argument. Und das glaube ich halt einfach nicht. Und während du mit Links um dich schmeißt, wenn es dir passt, vergisst du einen Entscheidenden: Wie hoch ist diese Belastung wirklich? Denn dadurch dass du das ständig wiederholst, wird es nicht richtiger, du musst es auch mit Fakten belegen. Warte, ich übernehme das für dich: 1,6 Millarden klingt nach verdammt viel, aber das Schlüsselzitat ist "Die Belastung der Gesellschaft ist aber marginal." Das sind nämlich nur 0,7% unserer Gesamtausgaben fürs Gesundheiswesen... Was für eine heftige Belastung. Wie können wir das als Gesellschaft nur ertragen... Das Argument ist Bullshit. Alles was ich gesagt habe ist, dass Homosexualität einen NETZSCHADEN für die Gesellschaft darstellt und keinen NETZNUTZEN. Ich habe NIE die Behauptung aufgestellt, dass die Gesellschaft diesen Schaden nicht im Zweifelsfall verkraften kann. Ich sage lediglich, dass man Homosexualität nicht FÖRDERN soll. Gegen dieses Argument hast du bisher nichts gesagt. Und das ist mein wesentliches Argument. Dazu kommen noch Details, wie, dass AIDS nicht die einzige STD ist (zum Beispiel sind Homosexuelle auch 75% alle Syphilis-Fälle). >Ich hab da mal ein lustiges Zitat für dich: „Wenn man die zwei Maß in sechs, sieben Stunden auf dem Oktoberfest trinkt, ist Autofahren noch möglich“. Oder gucke dir mal die Debatte um die Einstiegsdroge Nummer eins an... Also Tabak und Alkohol. Da wird immer sachlich darüber geredet, dass Alkohol eine Droge... never mind, wir reden da immer ausschließlich von Canabis. Aber wir leben in einem Land mit 8 Millionen Alkoholikern... Mindestens... Jetzt versuche aber mal ein Werbeverbot für Alkohol durchzudrücken... wenigstens in den Staatlich Organisierten Medien, die ja ab 8 eh keine Werbung mehr zeigen dürfen. Und ja, ARD und ZDF sind vom Staat organisiert. Und zeigen sogar nur bis 8 Werbung. Und damit fördern sie immer wieder den Alkoholkonsum. Nur weil ein CSU-Politker etwas Dummes sagt, steht da noch keine staatliche Privilegierung hinter. Es ist nicht einmal repräsentativ, da die Aussage im selben Artikel von anderen Politikern wie auch von Personen, die ein öffentliches Amt innehaben im Rahmen ihres Amtes (Bundesdrogenbeauftragte) scharf in Kritk genommen wird. Es liegt keine Förderung durch eine staatliche Struktur vor, wenn JEDER, der es sich leisten kann, im öffentlich-rechtlichen Werbung schalten kann. Dass man grundsätzlich für Alkohol werben kann, ist kein Privileg, weil man ja auch für die meisten anderen Güter werben kann. Der wesentliche Unterschied ist, dass man im Fall von Alkohol nur ZULÄSST, dass andere verkaufsfördernde Maßnahmen betreiben und im anderen Fall AKTIV Vorrechte einräumt. Bis auf Gegenbeweis gibt es nämlich auch keine Absicht der öffentlich-rechtlichen Alkoholkonsum zu fördern, was bei einem Steuervorteil für Homosexuelle Paare schon ganz anders aussieht- da ist die ganze betreffende Gesetzgebung nämlich genau darauf ausgerichtet. "Und wenn du mal erleben willst, wie man mit einer Steuerpolitik den Alkoholkonsum drosselt, dann fahr mal nach Skandinavien. Da passiert genau das. Mit dem Ergebnis, dass die Schweden fährenweise nach Rostock gefahren werden um dort Alkohol zu kaufen. Nur um mal du verdeutlichen, wie groß der Unterschied zwischen einem Land, das wirklich versucht den Alkoholkonsum zu drosseln und Deutschland wirklich ist..." Das ist ein Argument für die Wirkungslosigkeit solcher Interventionen, keines für die Privilegisierung von Alkoholkonsum. Ähnlich sieht es in Finnland aus, welches die höchsten Alkoholsteuern erhebt und trotzdem ein massives Akoholikerproblem hat oder die vereinigten Staaten zu Zeiten der Prohibition. Aber wogegen soll das jetzt ein Argument sein? Gegen Strafsteuern auf Homosexualität? >Ich erwähne das ja auch nur so ausführlich, weil du das "Problem Schwule" fürs Gesundheitssystem auf dieselbe Stufe (also Belastung fürs Gesundheitssystem. Und zwar eine relevante) zu stellen scheinst. Obwohl auf der einen Seite fast 10% der Deutschen Alkoholiker sind und auf der anderen 0,7% unserer Ausgaben in HIV gesteckt werden. Und ja, ich werde auf diesen Punkt so lange rumreiten, bis du einsiehst, dass die Schwulen keine "Belastung fürs Gesundheitswesen" sind. Bevor du schon wieder mit Whatabautism anfängst. Das ist ein ganz entscheidender Punkt in dieser Debatte. Denn ich zeige damit auf, wie grundlegend falsch deine ursprüngliche Diskussionsgrundlage ist. Ich habe nicht Homosexualität und Alkoholismus auf eine Stufe in der Größe der Belastung für das Gesundheitssystem gestellt. Den Alkoholismus habe nicht ich erstmals zur Sprache gebracht, sondern du. Alles, was ich gesagt habe ist, dass Homosexualität eine Belastung für Krankenkassen darstellt (was stimmt!). Ich gestehe ohne weiteres ein, dass Alkoholismus ein größeres Problem ist, weshalb ich mich auch dagegen aussprechen würde, die Umsatzsteuer auf alkoholische Produkte zu erlassen ( was dann etwa das Äquivalent zur steuerlichen Bevorzugung von Homosexualität wäre). Nur diskutiert niemand einen Steuervorteil für Alkoholismus, hingegen ist ein Steuervorteil für homosexuelle Paare bereits in Kraft. Deswegen erkenne ich zwar an, dass das, was du sagst, durchaus richtig ist, nur für die Debatte leider volkommen irrelevant. Und insofern, nein, das Alkoholismusproblem ist KEIN entscheidender Punkt in der Debatte, weil es eben kein Äquivalent eines Vorrechtes für Alkoholiker gibt wie für Homosexuelle. >Ok. Dann erkläre mir, wie eine Gleichstellung mit einen archaischen System das Schwul sein bevorzugt. Und du scheinst da ja auch etwas bei all deine Statistiken etwas zu vergessen: Wir sind längst weit weg von der christliche romantischen "bis das der Tod euch Scheide" Trauung. Die große Liebe dreht sich meist um Steuerersparnis. (Hey, Fiva Zitat... GG). Das war schon bei meinen Eltern so und das ist seit dem nur noch schlimmer geworden. Das habe ich doch schon längst getan. Rein STATISTISCH lohnt es sich für den Staat, Ehen zu fördern, diese Stellen also einen Netznutzen da. Das ist die ursprüngliche Legitimation für die Förderung der Ehe und Ehepartner sind damit gegenüber Singlen privilegiert. Sowiet kommst du noch mit? Nun sagt man, dass Homosexuelle rechtlich auf die gleiche Ebene wie die traditionelle Ehe gestellt werden sollen. Damit sind sie auch privilegiert. Diesen Privilegien steht aber kein Mehrwert für das Gemeinwohl gegenüber, weil Homosexualität einen Netzschaden und Netznutzen bedeutet. Damit ist diese Privilegierung aber eben ungerechtfertigt, im Gegensatz zur Privilegierung der Ehe. Da du im übrigen von einem "archaischen System" spricht: im Gegensatz zur kirchlichen Ehe ist die Zivilehe und die damit einhergehenden Privilegien noch nicht so alt. In Deutschland ist sie seit 1875 eingeführt, wobei es einige Fürstentümer gab, welche sie bereits um 1800 hatten (Deutschland existiert ja erst als geeintes Reich seit 1871). Damit ist die Zivilehe zeitlich etwa in die Zeit der Rentensyteme einzuordnen, was sich auch in anderen Ländern beobachten lässt. Hauptmotivation der Zivilehe war es aber, [die katholische Kirche zu schwächen](https://en.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf#1871). >Jetzt die spannende Frage: haben Schwule, die ja dieselben Steuern auf alles zahlen, nicht das Recht auf diese Ersparnisse? Und ja, wie du später selber ausführst, sind Verheiratete besser gestellt als Singles. Warum aber eine rechtliche Gleichstellung eine Förderung der Schwulen darstellt, kannst du mir allerdings nicht erklären. Menschen einfach nur menschlich zu behandeln ist in meinen Augen selbstverständlich und keine Privilegierung. Man kann natürlich behaupten, dass Schwule nicht menschlich behandelt werden müssen... aber dann darf man sich nicht darüber beschweren, wenn einem Homophobie (was nebenbei nur Angst vor dem Menschen bedeutet) vorgeworfen wird... Wieso sollten Schwule, die dieselben Steuern auf alles Zahlen, aber eben nicht mehr Beitrag leisten als ein Single, besser gestellt sein als diese? Die Ehe hat ja deswegen die Privilegien, weil mit ihr auch ein echter Mehrwert verbunden ist. Wenn es unmenschlich ist, keine Steuervorteile zu bekommen, dann werden alle Singles unmenschlich behandelt. Außerdem leitet sich in dem Fall das "homo" nicht vom lateinischen Wort Mensch ab, sondern von griechischen Wort ὅμοιος (gesprochen: homoios), was gleich bedeutet. Zudem ist das Wort "Phobie" ein Kampfbegriff, weil man eine psychische Störung, ein echtes Krankheitsbild damit gleichsetzt. >Und die Bundesregierung startet ja keine "Werder Schwul, dann bekommt ihr " Kampagnen. Die haben die Homosexualität nie gefördert. Eher im Gegenteil, sie haben sich letztes Jahr für den minimalen Schritt, der in anderen Ländern längst gegangen worden ist, groß gefeiert... weil sie einen politischen Erfolg brauchten... Danach haben sie dann drauf gehofft, dass das Thema schnell wieder verschwindet. Wir sind uns aber schon einig, dass Homosexuelle rechtlich und strukturell besser gestellt sind als Singles, ja? Rechtlich durch Steuervorteile, strukturell durch staatliche Institutionen [wie zum Beispiel die Kulturstiftung des Bundes und der Länder](https://www.kulturstiftung-des-bundes.de/de/projekte/bild_und_raum/detail/homosexualitaet_en.html). >Sie schädigen es wie jede Kinderlose Ehe. Und ich sag das mal so: Ich kenne mehr Kinderlose Ehepaare als Schwule Ehepaare. Wirklich? Sind wir auf dem Niveau angekommen? Natürlich gibt es mehr kinderlose Paare unter den Heterosexuellen als unter den Homosexuellen. DIe anzahl der Ehen übersteigt ja auch die Anzahl der Lebenspartnerschaften um 48000%.
>Sie schädigen es wie jede Kinderlose Ehe. Und ich sag das mal so: Ich kenne mehr Kinderlose Ehepaare als Schwule Ehepaare. Und da täuscht mich mein Augenmaß gar nicht, die Hälfte aller Ehen sind Kinderlos. 9,6 Millionen... Holy Shit, did not expect that. Damit ist diene ganze folgende Rechnung hinfällig. Wie schön. Denn wenn nur 25% dieser verheirateten Paare ihrer "gesellschaftlichen Pflicht der Fortpflanzung" nachkommen würden, könnten wir uns die 10.000 Schwulen Ehen locker leisten. Also denen auch die Steuerersparnisse gönnen. Moment. Meine Rechnung ist nicht hinfällig. DIese Rechnung ist der Grund, warum im Grundgesetz ein besonderer Schutz der Ehe vorgesehen ist. Rein statistisch lohnt es sich für den Staat, Ehen zu fördern. Das ist ist für die Homoehe eben nicht der Fall. Es ist auch keine Frage des Könnens. Wir könnten auch allen Gummientenherstellern 50 Euro schenken und es würde uns nicht ruinieren. Die Frage ist, ob es SINNVOLL ist, Homoehen oder eben die Herstellung von Gummieneten zu fördern. Und bisher hast du kein valides Argument dafür gebracht. Dass es eine Menge anderen Bullshit gibt, den der Staat fördert, ist übrigens auch kein valides Argument, da ich prinzipiell dagegen bin, dass der Staat Bullshit fördert. Oder ich stelle die Frage ganz explizit: Welchen Mehrwert stellt die Homoehe als Einrichtung für eine Gesellschaft da, sodass es gerechtfertigt ist, dieser Sonderrechte einzuräumen? >Und so, wie du dich hier aufgeführt hast, musst du morgen vorm Bundestag demonstrieren, dass all diesen Paaren ihre erschlichenen Steuervorteile wieder abgenommen werden. Und bei 400.000 Eheschließungen kannst du das nur schwer auf das "Die 9 Millionen sind alles Junge Paare, die noch Kinder kriegen werden" schieben. Da versuchen es dann einige seit 20 Jahren erfolglos (was nebenbei echt traurig sein kann... Aber die Fälle, die es wirklich versuchen aber nicht dafür geschaffen sind, dürften in der Minderheit sein...) Eine staatliche Maßnahme kann im Einzelfall schieflaufen. Aus Staatssicht macht die Förderung der Ehe als Grundlage für Kinder trotzdem Sinn. Man kann das beispielsweise mit Bildung vergleichen. Der Staat unterhält Schulen und Unis in der Hoffnung, dass Leute einen qualifizierten Job kriegen und sich das am Ende lohnt. Das mag im Einzelfall schiefgehen, aber insgesamt funktioniert es doch ganz gut. Außerden habe ich mich nicht für die Abnahme der bisher erworbenen Steuervorteile einesetzt (die ich nebenher auch nicht als erschlichen bezeichnet habe, immerhin entsprechen sie gerade deutschem Recht), sondern für eine Fortzahlung derselben. Und wie ich bereits in einem der vorherigen Kommentare angemerkt habe, ist meine Meinung von jemandem, der verheiratet ist und sich bewusst gegen Kinder entscheidet, keine hohe. Langfristig wäre mir tatsächlich ein System lieber, in dem man weder für die Ehe noch für die Homoehe privilegiert wird. Aber in einem solchen System müsst der Netznutzen, der durch Kinder in der Ehe generiert wird (wie gesagt zwei Drittel aller Kinder, die dann auch noch wesentlich besser performen als nichteheliche Kinder) bei den Ehepartnern landen, was letztendlich bedeuten würde, dass Kinderlosigkeit mit Armut im Alter gleichzusetzen ist. Ein Beispiel, so etwas zu tun, wäre die Rentenansprüche von Personen mit Kindern so zu behandlen, als hätten sie 50000-75000€ mehr eingezahlt..pro Kind und pro Elternteil versteht sich. Dann werden die Einnahmen der Rentenkassen anteilig nach Rentenanspruch verteilt. Dies würde dazu führen, dass eine Person ohne Kinder etwa die Hälfte seiner Rentenansprüche verlieren würde und eine Person mit Kindern im Alter deutlich mehr in der Tasche hat. So hätte eine Famile mit einem durchschnittlich verdienenden Erwerbstätigen und zwei Kindern im Alter die gleiche Rente wie eine Familie mit zwei durchschnittlich verdienenden Erwerbstätigen ohne Kinder (man sollte allerdings beachten, dass bei einer solchen Betrachtungsweise die Rentenansprüche der beiden Erwerbstätigen trotzdem overall sinken, da nun auch die Familie mit zwei Kindern einen höheren Rentenanspruch aus dem gleichen Topf bezieht). Grundlage dieser Rechnung ist, dass der Durchschnittsverdiener derzeit etwa 300000€ in das Rentensystem einzahlt und die Kosten pro Kind bei 100000-150000 Euro liegen. Das ist dann quasi der Wert, der den Eltern im Rentensystem gutgeschrieben werden muss. Nur hat eine solch massive Änderung den Nachteil, dass die die sozialen Verhältnisse völlig über den Haufen wirft, was gefährlich ist. Deshalb müsste eine solche Transformation schrittweise erfolgen und die Privilegierung der Ehe bis dahin macht immer noch Sinn. Das von mir vorgeschlagene System würde im Übrigen Homosexuelle ziemlich hart treffen, wie auch kinderlose Singles und kinderlose Paare, viel härter als das derzeitige System,selbst wenn es keine Privilegierung der Homosexuellen gäbe. >Oder aber du gibst zu, dass du doch nur nach Gründen suchst um zu suchen warum du Schwule nicht magst. Das ist dein gutes Recht, ich würde mir aber überlegen, ob du diese Meinung wirklich so in die Öffentlichkeit tragen musst. Vielleicht solltest du dir mal verdeutlichen, dass 1% der Deutschen Bevölkerung "ausschließlich Homosexuell" ist. Und 3% der Teilnehmer dieser repräsentativen Umfrage beschrieben sich als "überwiegend homosexuell". Und selbst wenn wir die Zahlen auf 5% erhöhen... eine derartige Minderheit kann ein Sozialsystem gar nicht schädigen. Es sei denn dieses Sozialsystem ist sowieso schon komplett im Arsch. Und dann ist es wieder absolut dämlich den Grund dafür in irgendeiner Form bei den 3% zu suchen. Diese absolute Minderheit ist sowohl fürs Renten- als auch fürs Gesundheitssystem irrelevant. Cool. Nach der Logik, teile ich einfach die ganze Bevölkerung in Gruppen von drei Prozent oder weniger ein. Da keine so kleine Gruppe auch nur irgendwie zur Schädigung von Sozialsystemem beitragen kann, habe ich damit alle Sozailsysteme gerettet. Du siehst den Logikfehler? Nein? Dann will ich den nochmal verdeutlichen. Wenn aus meiner Hochrechnung hervorgeht, dass Homosexuelle, die ich auf 2-3% angegben habe, für 15-22% des Gesamtdefizites in der Rentenversicherung verantwortlich sind, dann ist das eine Überhöhung um den Faktor 7,5 relativ zum Durchschnitt. Damit trägt diese Minderheit überproportional zu den Schäden bei und ist mitnichten irrelevant wie von dir behauptet. Wie bereits zuvor gesagt, habe ich nie gesagt, dass sie alleinig das Problem sind, schließlich müssen die 85% anderen Schäden ja auch noch wo herkommen. Nur liegen die bei den restlichen 97-98%. Das Argument ist eigetlich recht leicht nachzuvollziehen: Die Wahrscheinlichkeit auf Kinder in Ehen ist größer, weshalb eine Förderung aus Staatssicht sinnvoll ist. Singles/Unverheiratete tragen zur Kinderarmut bei, weshalb die Förderung von Singles sich nicht aus Staatssicht lohnt. Nun haben Homosexuelle aber noch weniger Kinder als unverheiratete Heterosexuelle. Weshalb sollen die nun wieder gefördert werden? Es geht nicht darum, dass ich Schwule nicht mag. Es geht darum, dass ich keinen vernünftigen Grund sehe, ihnen die Steuervorteile zu geben und öffentliche Gelder für sie als gesonderte Gruppe auszugeben. Wenn es nur um Krankenhausbesuche oder die Frage der Legalität von Homosexualität ginge, wäre ich ja ganz bei dir. Bei so etwas geht es ja auch nicht um die Moneten der Gesellschaft.
: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000000000010001000000000000,timestamp=2018-11-26T23:29:34.590+0000) > > Okay, dann verfolgen wir den ganzen Dialog noch einmal zurück: Meine Antworten enthalten ein extra &quot;&gt;&quot;. > > Warte. Ich sage es nochmal: Ich habe nicht behauptet, dass Homosexuelle die EINZIGE Belastung für das Gesundheitssystem sind. > > Was ich gesagt habe, ist, dass Homosexualität durch die Promiskuitivität schädigende Wirkung für das Geundheitssystem hat. Das stimmt. Deine Antwort darauf ist auch nicht, zu behaupten, dass viele STD-Fälle gut für das Gesundheitssystem sind und du stellst auch keinen Nutzen gegenüber, der diese Schädigungen aufwiegt, sondern du verweist auf andere &quot;Missstände&quot;, die nur überhaupt nichts mit meinem Argument zu tun haben. Ich gestehe dir ohne weiteres zu, dass Alkohol und Tabak Belastungen für das Gesundheitssystem darstellen. Ich bin überzeugter Nichttrinker und Nichtraucher. Nur hat das nichts mit meinem Agrument zu tun. > Du hast behauptet, dass es eine relevante Belastung fürs Gesundheitssystem ist. Es war ursprünglich deine erstes Argument. Und das glaube ich halt einfach nicht. Und während du mit Links um dich schmeißt, wenn es dir passt, vergisst du einen Entscheidenden: Wie hoch ist diese Belastung wirklich? Denn dadurch dass du das ständig wiederholst, wird es nicht richtiger, du musst es auch mit Fakten belegen. Warte, ich übernehme das für dich: 1,6 Millarden klingt nach verdammt viel, aber das Schlüsselzitat ist "[Die Belastung der Gesellschaft ist aber marginal.](https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/article/924797/hiv-behandlung-16-milliarden-euro-kosten.html)" Das sind nämlich nur 0,7% unserer Gesamtausgaben fürs Gesundheiswesen... Was für eine heftige Belastung. Wie können wir das als Gesellschaft nur ertragen... > Du hättest dann ein vernünftiges Argument, wenn der Staat für das Rauchen oder den Alkoholkonsum Anreize schaffen würde. Nur ist das genaue Gegenteil der Fall. Die Steuerpolitk bei Tabak und Alkohol ist darauf gezielt, deren Konsum zu drosseln. > Ich hab da mal ein lustiges Zitat für dich: „[Wenn man die zwei Maß in sechs, sieben Stunden auf dem Oktoberfest trinkt, ist Autofahren noch möglich](https://www.welt.de/politik/article2451770/Beckstein-findet-Autofahren-nach-zwei-Mass-Bier-ok.html)“. Oder gucke dir mal die Debatte um die Einstiegsdroge Nummer eins an... Also Tabak und Alkohol. Da wird immer sachlich darüber geredet, dass Alkohol eine Droge... never mind, wir reden da immer ausschließlich von Canabis. [Aber wir leben in einem Land mit 8 Millionen Alkoholikern](https://www.wn.de/Freizeit/Ratgeber/Top-News/3236393-Statistik-vorgestellt-Alkoholkonsum-ist-laut-Sucht-Bericht-das-groesste-Problem)... Mindestens... Jetzt versuche aber mal ein Werbeverbot für Alkohol durchzudrücken... wenigstens in den Staatlich Organisierten Medien, die ja ab 8 eh keine Werbung mehr zeigen dürfen. Und ja, ARD und ZDF sind vom Staat organisiert. Und zeigen sogar nur bis 8 Werbung. Und damit fördern sie immer wieder den Alkoholkonsum. Und wenn du mal erleben willst, wie man mit einer Steuerpolitik den Alkoholkonsum drosselt, dann fahr mal nach Skandinavien. Da passiert genau das. Mit dem Ergebnis, dass die Schweden fährenweise nach Rostock gefahren werden um dort Alkohol zu kaufen. Nur um mal du verdeutlichen, wie groß der Unterschied zwischen einem Land, das wirklich versucht den Alkoholkonsum zu drosseln und Deutschland wirklich ist... Ich erwähne das ja auch nur so ausführlich, weil du das "Problem Schwule" fürs Gesundheitssystem auf dieselbe Stufe (also Belastung fürs Gesundheitssystem. Und zwar eine relevante) zu stellen scheinst. Obwohl auf der einen Seite fast 10% der Deutschen Alkoholiker sind und auf der anderen 0,7% unserer Ausgaben in HIV gesteckt werden. Und ja, ich werde auf diesen Punkt so lange rumreiten, bis du einsiehst, dass die Schwulen keine "Belastung fürs Gesundheitswesen" sind. Bevor du schon wieder mit Whatabautism anfängst. Das ist ein ganz entscheidender Punkt in dieser Debatte. Denn ich zeige damit auf, wie grundlegend falsch deine ursprüngliche Diskussionsgrundlage ist. > > Okay, du scheinst nicht zu wissen, was eine Förderung ist. Eine Förderung liegt dann vor, wenn jemand (in dem Fall der Staat) ein bestimmtes Verhalten bevorzugt und einer Person die sich so verhält, rechtliche oder strukturelle Vorteile einräumt. Ok. Dann erkläre mir, wie eine Gleichstellung mit einen archaischen System das Schwul sein bevorzugt. Und du scheinst da ja auch etwas bei all deine Statistiken etwas zu vergessen: Wir sind längst weit weg von der christliche romantischen "[bis das der Tod euch Scheide](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200034/umfrage/trauungen-in-der-katholische-kirche-in-deutschland/)" Trauung. Die große Liebe dreht sich meist um Steuerersparnis. (Hey, Fiva Zitat... GG). Das war schon bei meinen Eltern so und das ist seit dem nur noch schlimmer geworden. Jetzt die spannende Frage: haben Schwule, die ja dieselben Steuern auf alles zahlen, nicht das Recht auf diese Ersparnisse? Und ja, wie du später selber ausführst, sind Verheiratete besser gestellt als Singles. Warum aber eine rechtliche Gleichstellung eine Förderung der Schwulen darstellt, kannst du mir allerdings nicht erklären. Menschen einfach nur menschlich zu behandeln ist in meinen Augen selbstverständlich und keine Privilegierung. Man kann natürlich behaupten, dass Schwule nicht menschlich behandelt werden müssen... aber dann darf man sich nicht darüber beschweren, wenn einem Homophobie (was nebenbei nur Angst vor dem Menschen bedeutet) vorgeworfen wird... Und die Bundesregierung startet ja keine "Werder Schwul, dann bekommt ihr " Kampagnen. Die haben die Homosexualität nie gefördert. Eher im Gegenteil, sie haben sich letztes Jahr für den minimalen Schritt, der in anderen Ländern längst gegangen worden ist, groß gefeiert... weil sie einen politischen Erfolg brauchten... Danach haben sie dann drauf gehofft, dass das Thema schnell wieder verschwindet. > > Erstmal, ich habe NICHT gesagt, dass Homosexuelle unser Rentensystem RUINIEREN. Was ich gesagt habe, ist, dass sie es SCHÄDIGEN. Sie schädigen es wie jede Kinderlose Ehe. Und ich sag das mal so: Ich kenne mehr Kinderlose Ehepaare als Schwule Ehepaare. Und da täuscht mich mein Augenmaß gar nicht, [die Hälfte aller Ehen sind Kinderlos](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2153/umfrage/anzahl-der-ehepaare-mit-und-ohne-kinder-in-deutschland-seit-1996/). 9,6 Millionen... Holy Shit, did not expect that. Damit ist diene ganze folgende Rechnung hinfällig. Wie schön. Denn wenn nur 25% dieser verheirateten Paare ihrer "gesellschaftlichen Pflicht der Fortpflanzung" nachkommen würden, könnten wir uns [die 10.000 Schwulen Ehen](http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ehe-fuer-alle-tausende-paare-haben-seit-gesetzesaenderung-geheiratet-a-1230628.html) locker leisten. Also denen auch die Steuerersparnisse gönnen. Und so, wie du dich hier aufgeführt hast, musst du morgen vorm Bundestag demonstrieren, dass all diesen Paaren ihre erschlichenen Steuervorteile wieder abgenommen werden. Und bei 400.000 Eheschließungen kannst du das nur schwer auf das "Die 9 Millionen sind alles Junge Paare, die noch Kinder kriegen werden" schieben. Da versuchen es dann einige seit 20 Jahren erfolglos (was nebenbei echt traurig sein kann... Aber die Fälle, die es wirklich versuchen aber nicht dafür geschaffen sind, dürften in der Minderheit sein...) Oder aber du gibst zu, dass du doch nur nach Gründen suchst um zu suchen warum du Schwule nicht magst. Das ist dein gutes Recht, ich würde mir aber überlegen, ob du diese Meinung wirklich so in die Öffentlichkeit tragen musst. Vielleicht solltest du dir mal verdeutlichen, [dass 1% der Deutschen Bevölkerung "ausschließlich Homosexuell](https://www.queer.de/detail.php?article_id=29515)" ist. Und 3% der Teilnehmer dieser repräsentativen Umfrage beschrieben sich als "überwiegend homosexuell". Und selbst wenn wir die Zahlen auf 5% erhöhen... eine derartige Minderheit kann ein Sozialsystem gar nicht schädigen. Es sei denn dieses Sozialsystem ist sowieso schon komplett im Arsch. Und dann ist es wieder absolut dämlich den Grund dafür in irgendeiner Form bei den 3% zu suchen. Diese absolute Minderheit ist sowohl fürs Renten- als auch fürs Gesundheitssystem irrelevant.
>Du hast behauptet, dass es eine relevante Belastung fürs Gesundheitssystem ist. Es war ursprünglich deine erstes Argument. Und das glaube ich halt einfach nicht. Und während du mit Links um dich schmeißt, wenn es dir passt, vergisst du einen Entscheidenden: Wie hoch ist diese Belastung wirklich? Denn dadurch dass du das ständig wiederholst, wird es nicht richtiger, du musst es auch mit Fakten belegen. Warte, ich übernehme das für dich: 1,6 Millarden klingt nach verdammt viel, aber das Schlüsselzitat ist "Die Belastung der Gesellschaft ist aber marginal." Das sind nämlich nur 0,7% unserer Gesamtausgaben fürs Gesundheiswesen... Was für eine heftige Belastung. Wie können wir das als Gesellschaft nur ertragen... Das Argument ist Bullshit. Alles was ich gesagt habe ist, dass Homosexualität einen NETZSCHADEN für die Gesellschaft darstellt und keinen NETZNUTZEN. Ich habe NIE die Behauptung aufgestellt, dass die Gesellschaft diesen Schaden nicht im Zweifelsfall verkraften kann. Ich sage lediglich, dass man Homosexualität nicht FÖRDERN soll. Gegen dieses Argument hast du bisher nichts gesagt. Und das ist mein wesentliches Argument. Dazu kommen noch Details, wie, dass AIDS nicht die einzige STD ist (zum Beispiel sind Homosexuelle auch 75% alle Syphilis-Fälle). >Ich hab da mal ein lustiges Zitat für dich: „Wenn man die zwei Maß in sechs, sieben Stunden auf dem Oktoberfest trinkt, ist Autofahren noch möglich“. Oder gucke dir mal die Debatte um die Einstiegsdroge Nummer eins an... Also Tabak und Alkohol. Da wird immer sachlich darüber geredet, dass Alkohol eine Droge... never mind, wir reden da immer ausschließlich von Canabis. Aber wir leben in einem Land mit 8 Millionen Alkoholikern... Mindestens... Jetzt versuche aber mal ein Werbeverbot für Alkohol durchzudrücken... wenigstens in den Staatlich Organisierten Medien, die ja ab 8 eh keine Werbung mehr zeigen dürfen. Und ja, ARD und ZDF sind vom Staat organisiert. Und zeigen sogar nur bis 8 Werbung. Und damit fördern sie immer wieder den Alkoholkonsum. Nur weil ein CSU-Politker etwas Dummes sagt, steht da noch keine staatliche Privilegierung hinter. Es ist nicht einmal repräsentativ, da die Aussage im selben Artikel von anderen Politikern wie auch von Personen, die ein öffentliches Amt innehaben im Rahmen ihres Amtes (Bundesdrogenbeauftragte) scharf in Kritk genommen wird. Es liegt keine Förderung durch eine staatliche Struktur vor, wenn JEDER, der es sich leisten kann, im öffentlich-rechtlichen Werbung schalten kann. Dass man grundsätzlich für Alkohol werben kann, ist kein Privileg, weil man ja auch für die meisten anderen Güter werben kann. Der wesentliche Unterschied ist, dass man im Fall von Alkohol nur ZULÄSST, dass andere verkaufsfördernde Maßnahmen betreiben und im anderen Fall AKTIV Vorrechte einräumt. Bis auf Gegenbeweis gibt es nämlich auch keine Absicht der öffentlich-rechtlichen Alkoholkonsum zu fördern, was bei einem Steuervorteil für Homosexuelle Paare schon ganz anders aussieht- da ist die ganze betreffende Gesetzgebung nämlich genau darauf ausgerichtet. "Und wenn du mal erleben willst, wie man mit einer Steuerpolitik den Alkoholkonsum drosselt, dann fahr mal nach Skandinavien. Da passiert genau das. Mit dem Ergebnis, dass die Schweden fährenweise nach Rostock gefahren werden um dort Alkohol zu kaufen. Nur um mal du verdeutlichen, wie groß der Unterschied zwischen einem Land, das wirklich versucht den Alkoholkonsum zu drosseln und Deutschland wirklich ist..." Das ist ein Argument für die Wirkungslosigkeit solcher Interventionen, keines für die Privilegisierung von Alkoholkonsum. Ähnlich sieht es in Finnland aus, welches die höchsten Alkoholsteuern erhebt und trotzdem ein massives Akoholikerproblem hat oder die vereinigten Staaten zu Zeiten der Prohibition. Aber wogegen soll das jetzt ein Argument sein? Gegen Strafsteuern auf Homosexualität? >Ich erwähne das ja auch nur so ausführlich, weil du das "Problem Schwule" fürs Gesundheitssystem auf dieselbe Stufe (also Belastung fürs Gesundheitssystem. Und zwar eine relevante) zu stellen scheinst. Obwohl auf der einen Seite fast 10% der Deutschen Alkoholiker sind und auf der anderen 0,7% unserer Ausgaben in HIV gesteckt werden. Und ja, ich werde auf diesen Punkt so lange rumreiten, bis du einsiehst, dass die Schwulen keine "Belastung fürs Gesundheitswesen" sind. Bevor du schon wieder mit Whatabautism anfängst. Das ist ein ganz entscheidender Punkt in dieser Debatte. Denn ich zeige damit auf, wie grundlegend falsch deine ursprüngliche Diskussionsgrundlage ist. Ich habe nicht Homosexualität und Alkoholismus auf eine Stufe in der Größe der Belastung für das Gesundheitssystem gestellt. Den Alkoholismus habe nicht ich erstmals zur Sprache gebracht, sondern du. Alles, was ich gesagt habe ist, dass Homosexualität eine Belastung für Krankenkassen darstellt (was stimmt!). Ich gestehe ohne weiteres ein, dass Alkoholismus ein größeres Problem ist, weshalb ich mich auch dagegen aussprechen würde, die Umsatzsteuer auf alkoholische Produkte zu erlassen ( was dann etwa das Äquivalent zur steuerlichen Bevorzugung von Homosexualität wäre). Nur diskutiert niemand einen Steuervorteil für Alkoholismus, hingegen ist ein Steuervorteil für homosexuelle Paare bereits in Kraft. Deswegen erkenne ich zwar an, dass das, was du sagst, durchaus richtig ist, nur für die Debatte leider volkommen irrelevant. Und insofern, nein, das Alkoholismusproblem ist KEIN entscheidender Punkt in der Debatte, weil es eben kein Äquivalent eines Vorrechtes für Alkoholiker gibt wie für Homosexuelle. >Ok. Dann erkläre mir, wie eine Gleichstellung mit einen archaischen System das Schwul sein bevorzugt. Und du scheinst da ja auch etwas bei all deine Statistiken etwas zu vergessen: Wir sind längst weit weg von der christliche romantischen "bis das der Tod euch Scheide" Trauung. Die große Liebe dreht sich meist um Steuerersparnis. (Hey, Fiva Zitat... GG). Das war schon bei meinen Eltern so und das ist seit dem nur noch schlimmer geworden. Das habe ich doch schon längst getan. Rein STATISTISCH lohnt es sich für den Staat, Ehen zu fördern, diese Stellen also einen Netznutzen da. Das ist die ursprüngliche Legitimation für die Förderung der Ehe und Ehepartner sind damit gegenüber Singlen privilegiert. Sowiet kommst du noch mit? Nun sagt man, dass Homosexuelle rechtlich auf die gleiche Ebene wie die traditionelle Ehe gestellt werden sollen. Damit sind sie auch privilegiert. Diesen Privilegien steht aber kein Mehrwert für das Gemeinwohl gegenüber, weil Homosexualität einen Netzschaden und Netznutzen bedeutet. Damit ist diese Privilegierung aber eben ungerechtfertigt, im Gegensatz zur Privilegierung der Ehe. Da du im übrigen von einem "archaischen System" spricht: im Gegensatz zur kirchlichen Ehe ist die Zivilehe und die damit einhergehenden Privilegien noch nicht so alt. In Deutschland ist sie seit 1875 eingeführt, wobei es einige Fürstentümer gab, welche sie bereits um 1800 hatten (Deutschland existiert ja erst als geeintes Reich seit 1871). Damit ist die Zivilehe zeitlich etwa in die Zeit der Rentensyteme einzuordnen, was sich auch in anderen Ländern beobachten lässt. Hauptmotivation der Zivilehe war es aber, [die katholische Kirche zu schwächen](https://en.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf#1871). >Jetzt die spannende Frage: haben Schwule, die ja dieselben Steuern auf alles zahlen, nicht das Recht auf diese Ersparnisse? Und ja, wie du später selber ausführst, sind Verheiratete besser gestellt als Singles. Warum aber eine rechtliche Gleichstellung eine Förderung der Schwulen darstellt, kannst du mir allerdings nicht erklären. Menschen einfach nur menschlich zu behandeln ist in meinen Augen selbstverständlich und keine Privilegierung. Man kann natürlich behaupten, dass Schwule nicht menschlich behandelt werden müssen... aber dann darf man sich nicht darüber beschweren, wenn einem Homophobie (was nebenbei nur Angst vor dem Menschen bedeutet) vorgeworfen wird... Wieso sollten Schwule, die dieselben Steuern auf alles Zahlen, aber eben nicht mehr Beitrag leisten als ein Single, besser gestellt sein als diese? Die Ehe hat ja deswegen die Privilegien, weil mit ihr auch ein echter Mehrwert verbunden ist. Wenn es unmenschlich ist, keine Steuervorteile zu bekommen, dann werden alle Singles unmenschlich behandelt. Außerdem leitet sich in dem Fall das "homo" nicht vom lateinischen Wort Mensch ab, sondern von griechischen Wort ὅμοιος (gesprochen: homoios), was gleich bedeutet. Zudem ist das Wort "Phobie" ein Kampfbegriff, weil man eine psychische Störung, ein echtes Krankheitsbild damit gleichsetzt. >Und die Bundesregierung startet ja keine "Werder Schwul, dann bekommt ihr " Kampagnen. Die haben die Homosexualität nie gefördert. Eher im Gegenteil, sie haben sich letztes Jahr für den minimalen Schritt, der in anderen Ländern längst gegangen worden ist, groß gefeiert... weil sie einen politischen Erfolg brauchten... Danach haben sie dann drauf gehofft, dass das Thema schnell wieder verschwindet. Wir sind uns aber schon einig, dass Homosexuelle rechtlich und strukturell besser gestellt sind als Singles, ja? Rechtlich durch Steuervorteile, strukturell durch staatliche Institutionen [wie zum Beispiel die Kulturstiftung des Bundes und der Länder](https://www.kulturstiftung-des-bundes.de/de/projekte/bild_und_raum/detail/homosexualitaet_en.html). >Sie schädigen es wie jede Kinderlose Ehe. Und ich sag das mal so: Ich kenne mehr Kinderlose Ehepaare als Schwule Ehepaare. Wirklich? Sind wir auf dem Niveau angekommen? Natürlich gibt es mehr kinderlose Paare unter den Heterosexuellen als unter den Homosexuellen. DIe anzahl der Ehen übersteigt ja auch die Anzahl der Lebenspartnerschaften um 48000%.
: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=000900000000000100010000,timestamp=2018-11-23T02:42:42.397+0000) > > Und von Leberzirrhose und Lungenkrebs will ich gar nicht anfangen... Wie gesagt: Absoluter Bullshit.&quot; > > Typischer Fall von Whataboutism. Ich habe nicht behauptet, dass Homosexuelle die einzige Belastung für das Gesundheitssystem sind. Doch hast du. Hier ist dein Zitat zu dem Thema: > Denn mit ihr sind massive gesellschaftliche Kosten verbunden, die nicht so auffallen. Zum Beispiel sind homosexuelle häufiger promiskuitiv, was zu einer Verbreitung von STD führt. Dies verursacht Kosten in einem Krankensystem. Da musst du auch nicht mit Whataboutism kommen, wenn ich darlege, dass diese Argumentation absoluter Bullshit ist. Und ich dich darauf hinweise, dass, wenn wir über Krankensystem reden, ganz andere Dinge viel relevanter sind als Schwule und Lesben. Und deren absurde Kosten waren ja dein erstes Argument. Du kannst jetzt behaupten, dass du falsch verstanden worden bist, du kannst aber nicht behaupten, dass du das so nicht gesagt hast. Denn du hast das genau so gesagt. Jetzt entschuldige bitte, dass mich diese Aussage mega aufregt. Nebenbei wird der Alkoholkonsum und vor allem das Rasen auf den Autobahnen staatlich gefördert. Versuche mal ein gesetzliches Tempolimit auf deutschen Autobahnen durchzusetzen... das würde Arbeitsplätze in der Automobilindustrie gefährden und das ist die größte Lobby, die wir haben... Außerdem wird es geduldet, dass unsere Vorabendsendung im Öffentlich Rechtlichen von einer Biermarke gesponsort wird. Aber das ist ja Whataboutism... also im Gegensatz zu dem Geld, dass in der Rentenkasse fehlt, mit dem du um dich schmeißt und die so gar nichts mit Schuwlen zu tun haben... Was haben denn die Schwulen damit zu tun, dass wir uns unsere Rentenkassen ruiniert haben? Da war Westerwelle doch gar nicht an der Macht... Erkläre mir das bitte? Und ja, wir haben auch ein Problem mit unserer Alterpyramide. Aber das kannst du doch nicht auf die Schwulen schieben. Eher darauf, dass wir doch zu wenig rauchen (Achtung, der selbe Zynismus wie bei den Moslems, die uns überrennen... ich halt da dieses Mal ein Schild hoch). Genau genommen hat es damit zu tun, dass wir als Gesellschaft einige Grundlegende Probleme lösen müssen. Aber mit Lesben und Schwulen hat das gar nicht zu tun.
Okay, dann verfolgen wir den ganzen Dialog noch einmal zurück: Meine Antworten enthalten ein extra ">". >Und von Leberzirrhose und Lungenkrebs will ich gar nicht anfangen... Wie gesagt: Absoluter Bullshit." >>Typischer Fall von Whataboutism. Ich habe nicht behauptet, dass Homosexuelle die einzige Belastung für das Gesundheitssystem sind. >Doch hast du. Hier ist dein Zitat zu dem Thema: >> Denn mit ihr sind massive gesellschaftliche Kosten verbunden, die nicht so auffallen. Zum Beispiel sind homosexuelle häufiger promiskuitiv, was zu einer Verbreitung von STD führt. Dies verursacht Kosten in einem Krankensystem. Warte. Ich sage es nochmal: Ich habe nicht behauptet, dass Homosexuelle die EINZIGE Belastung für das Gesundheitssystem sind. Was ich gesagt habe, ist, dass Homosexualität durch die Promiskuitivität schädigende Wirkung für das Geundheitssystem hat. Das stimmt. Deine Antwort darauf ist auch nicht, zu behaupten, dass viele STD-Fälle gut für das Gesundheitssystem sind und du stellst auch keinen Nutzen gegenüber, der diese Schädigungen aufwiegt, sondern du verweist auf andere "Missstände", die nur überhaupt nichts mit meinem Argument zu tun haben. Ich gestehe dir ohne weiteres zu, dass Alkohol und Tabak Belastungen für das Gesundheitssystem darstellen. Ich bin überzeugter Nichttrinker und Nichtraucher. Nur hat das nichts mit meinem Agrument zu tun. Du hättest dann ein vernünftiges Argument, wenn der Staat für das Rauchen oder den Alkoholkonsum Anreize schaffen würde. Nur ist das genaue Gegenteil der Fall. Die Steuerpolitk bei Tabak und Alkohol ist darauf gezielt, deren Konsum zu drosseln. https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism >Whataboutism (aus dem englischen What about ...? = „Was ist mit ...?“ und dem Suffix -ism = „-ismus“ zusammengesetzt) ist eine oft als unsachlich kritisierte Gesprächstechnik, die unter diesem Namen ursprünglich der Sowjetunion bei ihrem Umgang mit Kritik aus der westlichen Welt als Propagandatechnik vorgehalten wurde. Es bezeichnet heute allgemein die Ablenkung von unliebsamer Kritik durch Hinweise auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers. Meine Behauptung, dass Homosexualität sich schädigend auf das Gesundheitssystem auswirkt, wird NICHT dadurch widerlegt, dass Alkohol oder Tabak es auch tun. Daher bleibt der Vorwurf des Whataboutism im Raum. > Du kannst jetzt behaupten, dass du falsch verstanden worden bist, du kannst aber nicht behaupten, dass du das so nicht gesagt hast. Kann ich wohl, denn ich habe NICHT behauptet, dass Homosexualität die EINZIGE Schädigungsursache des Krankensystemes ist. >Nebenbei wird der Alkoholkonsum und vor allem das Rasen auf den Autobahnen staatlich gefördert. Versuche mal ein gesetzliches Tempolimit auf deutschen Autobahnen durchzusetzen... das würde Arbeitsplätze in der Automobilindustrie gefährden und das ist die größte Lobby, die wir haben... Außerdem wird es geduldet, dass unsere Vorabendsendung im Öffentlich Rechtlichen von einer Biermarke gesponsort wird. Okay, du scheinst nicht zu wissen, was eine Förderung ist. Eine Förderung liegt dann vor, wenn jemand (in dem Fall der Staat) ein bestimmtes Verhalten bevorzugt und einer Person die sich so verhält, rechtliche oder strukturelle Vorteile einräumt. Ein Unterlassen eines Höchstlimits ist somit KEINE Förderung. Ein Raser kriegt keine eigene Autobahn und auch nicht sonsitige rechtliche Vorteile und fürs Rasen auf der Autobahn zahlt der Staat auch kein Geld, Raser erhalten auch keine Steuervorteile. Der Raser ist in keiner Weise bessergestellt als jemand, der nur 120/130 auf der Autobahn fährt. Auch, dass öffentlich-rechtliche Sendungen gesponsort werden, ist erstmal kein Privileg, solange jeder mit dem nötigen Kleingeld grundsätzlich Sponsor werden kann. Hingegen sind Steuervorteile der Ehe und der Homoehe sehr wohl ein Privileg gegenüber dem Single. Oder beim Erbrecht. Verheiratete Personen sind rechtlich besser gestellt. >Aber das ist ja Whataboutism... also im Gegensatz zu dem Geld, dass in der Rentenkasse fehlt, mit dem du um dich schmeißt und die so gar nichts mit Schuwlen zu tun haben... Was haben denn die Schwulen damit zu tun, dass wir uns unsere Rentenkassen ruiniert haben? Da war Westerwelle doch gar nicht an der Macht... Erkläre mir das bitte? Erstmal, ich habe NICHT gesagt, dass Homosexuelle unser Rentensystem RUINIEREN. Was ich gesagt habe, ist, dass sie es SCHÄDIGEN. Jemand, der keine Kinder hat, schädigt das Rentensystem, bist du noch bei mir? Homosexuelle haben in der Regel keine Kinder. Zum einen gibt es da rein biologisch schon mal Schwierigkeiten. [Und wenn die durchschnittliche Schwulenehe nur 7,5 Jahre hält und die durchschnittliche Lesbenehe nur 4,8 Jahre](https://www.l-mag.de/news-1010/irland-verpartnerung-aufhebung.html), dann ist das mit Kindern auch dann schwierig. Und das sind wohlgemerkt die Zahlen für die Ehe. Die nichtehelichen Beziehungen (die auch nicht privilegiert werden) halten bei Schwulen im Regelfall [weniger als 1,5 Jahre](https://www.zukunft-ch.ch/wp-content/uploads/2016/05/Zukunft-CH-Infoblatt-Homosexualit%C3%A4t_V-2.pdf), bei Lesben konnte ich keine Angabe dazu finden. Und wenn du die Aussage, dass jemand, der keine Kinder hat, das Rentensystem schädigt (Kranken- und Pflegesystem nebenbei auch), mit der Aussage kombinierst, dass Homosexuelle in der Regel keine Kinder haben, dann bist du genau bei der Aussage die ich getätigt habe, nämlich, dass Homosexuelle eine Schädigung des Rentensystemes darstellen. Aber wir können das auch etwas genauer machen. Etwa die Hälfte aller in Deutschland lebenden Personen ist verheiratet. In diesen Ehen werden zwei Drittel aller Kinder geboren. Die durchschnittliche Fertilitätsrate in Deutschland liegt bei 1,5 (was eine ganz schöne Leistung ist, wenn man bedenkt, dass sie 1995 bei 1,25 lag). Auf die 40 Mio. Frauen kommen also 60 Mio Kinder. Davon fallen aber 40 Mio. auf die 20 Mio. Frauen die verheiratet sind und die 20 Mio. Partner, was einer Fertilität von 2,0 entspricht, was knapp nicht für den Bestandserhalt ausreicht (meines Wissens benötigt man 2,05 bis 2,08). Auf die anderen 40 Mio Menschen entfällt aber nur ein Drittel der Kinder, was einer Fertilität von 1,0 entspricht. und den Erhalt somit um über 50% unterschreitet. Unter den Homosexuellen hingegen dürfte die Fertilität unter 0,1 sein, was einer Unterschreitung von über 95% gleichkäme. Dabei habe ich schon zuungunsten der heterosexuellen Ehen gerechnet. Da es nur 17 Mio. Ehen gibt, würde dies zu einer Fertilität von 2,2 führen (geringes Wachstum). Zudem ist 0,1 als Obergrenze für die Fertilität vermutlich um dem Faktor 10 zu hoch (nur deswegen so hoch angesetzt, weil ich keine bessere Zahl im Internet finden konnte). Man kann auch anders Rechnen. Bei einer Fertilität von 1,5 haben wir ein Defizit von 27%, wovon Homosexuelle mit einem Bevölkerungsanteil von 2-3% etwa 4-6%-Punkte verursachen, während die anderen 21-23%-Punkte von den restlichen 97-98% verursacht werden. Homosexuelle sind damit relativ zu ihrem Bevölkerungsanteil um den Faktor 8,5 überrepräsentiert sind. Oder anders formuliert: Der typsiche Homosexuelle trägt damit zum Defizit des Rentensystemes 8,5 mal mehr bei als der typische Heterosexuelle, wenn man mit einem Anteil von 2% rechnet (bei einem Anteil von 3% ist es sogar der Faktor 9,2). >Und ja, wir haben auch ein Problem mit unserer Alterpyramide. Aber das kannst du doch nicht auf die Schwulen schieben. Eher darauf, dass wir doch zu wenig rauchen (Achtung, der selbe Zynismus wie bei den Moslems, die uns überrennen... ich halt da dieses Mal ein Schild hoch). Genau genommen hat es damit zu tun, dass wir als Gesellschaft einige Grundlegende Probleme lösen müssen. Aber mit Lesben und Schwulen hat das gar nicht zu tun. Nimmt man meine Rechnung von eben ernst, dann tragen die Homosexuellen von den 27% Lücke 4-6% bei, was einem Anteil von 15-22% entspricht. Das ist nicht "hat gar nichts zu tun". Ich habe nie behauptet, dass sie ALLEINIG das Problem sind. Aber ich behaupte weiterhin, dass sie relativ zu ihrem Anteil einen großen Beitrag leisten. Deinen Zynismus hatte ich auch schon bei den Moslems verstanden, es hat jedoch gerade bezüglich der AIDS-Zahlen gepasst gehabt. Nut wird in diesem Fall bei dir ein Fehlargument daraus. Die Lebenserwartung zwischen 2000 und 2015 ist um etwa zwei Jahre gestiegen (2,5%). Das Verhältnis von Rentenempfängern zu Beitragszahlern ist um 50% gestiegen.
: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=0009000000000001,timestamp=2018-11-22T16:11:37.826+0000) > > Ich ziehe die Behauptung in Zweifel, dass unter Homosexualität niemand leidet. Und der Preis für den größten Bullshit, den ich hier gelesen habe, geht an... Nohgolgh. Herzlichen Glückwunsch. Ernsthaft? Schwule und Lesben sind eine Belastung für unser Gesundheitssystem? Also verglichen mit den Schäden, die Alkohol und Zigaretten so anrichten... Oder... Autobahnen. Ja, Autobahnen. Nen Kumpel von mir arbeitet als Arzt in der Notfallaufnahme direkt neben nem Autobahn Drehkreuz, der versucht quasi täglich die Ergebnisse von Autounfällen zusammenzuflicken... mit wechselnden Erfolg... Aber Sexuell Übertragene Krankheiten trifft der nie... Und von Leberzirrhose und Lungenkrebs will ich gar nicht anfangen... Wie gesagt: Absoluter Bullshit. Nebenbei ist der Hauptverbreiter von Aids die Katholische Kirche, die jegliche Sexuelle Aufklärung verhindert. Würdest du also die Kirche als Belastung fürs Weltweite Gesundheitssystem bezeichnen? Und ja, da die Aufklärung bei uns relativ weit ist, Bravo sei dank, existiert dieses Problem hauptsächlich in Afrika und da stellt sich die Kirche halt quer. Und natürlich hast du sachlich gesehen recht, dass in Deutschland sich Aids hauptsächlich [durch Sex unter Männern verbreitet](http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/welt-aids-tag-die-wichtigsten-daten-zu-hiv-in-deutschland-a-1181268.html). Aber dieses Hauptsächlich sind immer noch 2.100 Männer. Welch Belastung für unsere Gesundheitssystem... Also verglichen mit 3.000 Verkehrstoten, die wir jedes Jahr aus den Autos ziehen. Anders ausgedrückt: Bevor die sexuell übertragbaren Krankheiten unser Gesundheitssystem ruinieren, werden wir eher von den Muslimen überrannt und übernehmen den Koran als neues Grundgesetz. Und das Problem mit dem Nachwuchs liebt auch nicht an den Alice Weidels... sondern an daran, dass wir zu viele Angela Merkels und zu wenige Ursula von der Leyens haben. Also zu viele Frauen (und nebenbei auch Männer) die wegen ihrer Karriere auf ihre eigene Familie im klassischen Sinne verzichten. Nebenbei wäre das auch ein Grund homosexuelle Beziehungen zu privilegieren: Man könnte dadurch bei lesbischen Paaren Möglichkeiten wie "künstliche Befruchtungen" fördern und normalisieren. Es ist nämlich nicht so, dass homosexuelle Paare keinen Kinderwunsch haben, sondern dass diesem Wunsch einfach mal von der Gesellschaft und ihrem aus dem Mittelalter kommenden Weltbild was Familie betrifft ein paar unnötige Barrikaden in den Weg gelegt werden. Weil ein Kind ja zwingend einen Vater und eine Mutter haben muss... Nebenbei reden wir bei der Gleichberechtigung von Homosexuellen Beziehungen hauptsächlich von Dingen, die eigentlich selbstverständlich sein sollten. Also dass dein Lebensabschnittsgefährte dich um Krankenhaus besuchen kann, wenn du auf der Intensivstation liegst.
>Und der Preis für den größten Bullshit, den ich hier gelesen habe, geht an... Nohgolgh. Herzlichen Glückwunsch. >Ernsthaft? Schwule und Lesben sind eine Belastung für unser Gesundheitssystem? Also verglichen mit den Schäden, die Alkohol und Zigaretten so anrichten... Oder... Autobahnen. Ja, Autobahnen. Nen Kumpel von mir arbeitet als Arzt in der Notfallaufnahme direkt neben nem Autobahn Drehkreuz, der versucht quasi täglich die Ergebnisse von Autounfällen zusammenzuflicken... mit wechselnden Erfolg... Aber Sexuell Übertragene Krankheiten trifft der nie... Und von Leberzirrhose und Lungenkrebs will ich gar nicht anfangen... Wie gesagt: Absoluter Bullshit." Typischer Fall von Whataboutism. Ich habe nicht behauptet, dass Homosexuelle die einzige Belastung für das Gesundheitssystem sind. Rauchen erhöht die Kosten für die Krankenkasse mehr als es sie für die Rentenkasse senkt. Nur ist der Unterschied, dass Rauchen nicht privilegiert wird. Im Gegenteil: Es gibt ganze staatliche Kampangnen gegen das Rauchen und auf Tabakprodukten liegt eine extra Steuer. Ähnliches gilt für Alkohol. Und Autobahnen mögen einen negativen Effekt auf die Krankenkassen haben, haben aber den Vorteil, dass die Leute relativ schnell von A nach B kommen unter anderen zu ihrem Job oder zur Uni, somit stellen sie einen NETZNUTZEN dar, keinen Schaden. Mir fällt kein entsprechender Vorteil bei Homosexualität ein. >Nebenbei ist der Hauptverbreiter von Aids die Katholische Kirche, die jegliche Sexuelle Aufklärung verhindert. Würdest du also die Kirche als Belastung fürs Weltweite Gesundheitssystem bezeichnen? Sorry, das ist ziemlicher Bullshit, auch wenn die UN das gerne behauptet. Ein konsistentes Anwenden christlicher Werte (wie zum Beispiel im Idealfall nur einen Sexualpartner zu haben, mit dem man idealerweise auch noch verheiratet ist) würde dazu führen, dass sich AIDS nicht mehr verbreiten würde, was zu einem schnellen Aussterben der Krankheit führen würde. Auch gibt es für die Behauptung der UN keine statistischen Daten. So ist zwar die Fälle der HIV-Neuinfektionen in den katholischen Phillipinen stark angestiegen, aber immer noch um den Faktor 50 geringer als im nichtkatholischen Thailand, welches nur 60% der Bevölkerung der Phillipinen hat. Was die UN auch unterschlägt, ist dass die Infektionsraten zwar derzeit stark wachsen, aber global betrachtet extem gering sind (sogar unter denen westlicher Länder). >Und ja, da die Aufklärung bei uns relativ weit ist, Bravo sei dank, existiert dieses Problem hauptsächlich in Afrika und da stellt sich die Kirche halt quer. Auch in Afrika scheint es einen NEGATIVEN Zusammenhang zwischen dem Anteil der Katholiken und dem Anteil der Neuinfektionen mit Aids zu geben, wie [dieser Artikel](https://www.lifesitenews.com/news/dont-blame-pope-for-aids-analysis-finds-greater-percentage-catholics-makes-) nahelegt. Nun kann man natürlich kritisieren, dass der Verfasser des wissenschftlichen Artiekls selbst Katholik ist und daher einen Bias haben könnte, indem er eine unsachgemäße Stichprobenwahl trifft, weshalb ich es bei einem "scheint" vor dem neagtiven Zusammenhang belasse. Letztendlich bin ja auch nicht ich in der Beweispflicht, sondern du, der du ja die katholische Kirche als Grund für steigende AIDS-Raten anführen möchtest. Zudem hat es sich auch mit der Aufklärung. Mit dem Rückgang der Aufklärungskampangnen seit den 90er stieg die Zahl bis 2005 von unter 2000 auf etwa 3000 Neuinfektionen im Jahr. Das Niveau ist seitdem stabil und Homosexuelle (geschätzt 2-3% der Bevölkerung) sind für 69% der Infektionen verantwortlich. https://www.aidshilfe.de/meldung/zahl-hiv-neuinfektionen-deutschland-stabil >Anders ausgedrückt: Bevor die sexuell übertragbaren Krankheiten unser Gesundheitssystem ruinieren, werden wir eher von den Muslimen überrannt und übernehmen den Koran als neues Grundgesetz. Strohmann. Ich habe von Schädigen gesprochen, nicht Ruinieren. Im Übrigen werden auch Männer laut Koran gesteinigt, wenn sie Ehebruch begehen und die AIDS-Zahlen in muslimischen Ländern sind extrem gering. Und das ist wie gesagt nur die eine Hälfte des Argumentes. Die Autobahnen stellen einen solch großen Mehrwert da, dass sie die Schädigungen aufwiegen, zumal niemand gezwungen ist, Auto zu fahren, was man beim Einzahlen in ein Krankensystem beim besten Willen nicht behaupten kann. >Und das Problem mit dem Nachwuchs liebt auch nicht an den Alice Weidels... sondern an daran, dass wir zu viele Angela Merkels und zu wenige Ursula von der Leyens haben. Also zu viele Frauen (und nebenbei auch Männer) die wegen ihrer Karriere auf ihre eigene Familie im klassischen Sinne verzichten. Naja, also das Problem der Kinderlosigkeit liegt in der Tat nicht alleinig an den Weidels, sondern auch an den Merkels. Und wenn du mich zu meiner moralischen Haltung bezüglich heterosexueller Paare fragen würdest, die sich bewusst gegen Kinder zahlen, stets ein Doppeleinkommen haben, gleichzeitig sich dann auch noch die kumulierte Investition von 200 000 bis 300 000€ in die Kinder sparen und dann sowohl während der Arbeitszeit als auch während der Rente deswegen einen hohen Lebensstandard haben, während die Dreikindfamilie jeden Cent dreimal umdrehen muss, nur ein Einkommen haben und deswegen mit der Rente kaum hinkommen, während ihre Kinder später selbige Rente erwirtschaften, dann käme da zeimlich genau das Gleiche Urteil raus. Die Rentenversicherung macht derzeit trotz 80 Mrd. Steuerzuschüssen immer noch 2 Mrd. Miese im Jahr, also ihre Verpflichtungen steigen schneller als die erwarteten Einzahlungen. Und das Verhältnis von Alt zu Jung wird bis 2030 noch um ein weiteres Drittel anstiegen, was die Schieflage noch vergößert. >Nebenbei wäre das auch ein Grund homosexuelle Beziehungen zu privilegieren: Man könnte dadurch bei lesbischen Paaren Möglichkeiten wie "künstliche Befruchtungen" fördern und normalisieren. Es ist nämlich nicht so, dass homosexuelle Paare keinen Kinderwunsch haben, sondern dass diesem Wunsch einfach mal von der Gesellschaft und ihrem aus dem Mittelalter kommenden Weltbild was Familie betrifft ein paar unnötige Barrikaden in den Weg gelegt werden. Weil ein Kind ja zwingend einen Vater und eine Mutter haben muss... Das Problem mir künstlichen Befruchtungen oder einer (in Deutschland verbotenen) Leihmutterschaft ist aber eben dasjenige, dass es da wieder moralische Einwände gibt. Wenn du zehn Kinder "im Reagenzglas mixt" und dann eines einsetzt, dann wirfst du neun Kinder weg. Das Kind wird damit wie ein Werkzeug und nicht wie eine Person behandelt. Außerdem, wenn jemand einen Kinderwunsch verspürt, gibt es einen recht natürlichen Weg, dies zu gewährleisten. Freiheit und Eigenverantwortung bedeuten eben auch, die Konsequenzen der Handlung zu spüren. Dazu kommt, dass die Evidenz für die Gleichwertigkeit des Aufwachsens bei Homo- und Heterosexuellen Eltern immer noch nicht abschließend gezeigt ist, da es methodologische Fehler in vielen Studien gibt. [Hier](https://www.dijg.de/homosexualitaet/adoptionsrecht/gleichgeschlechtliche-elternschaft/) wird zum Beispiel auf die Fehler der Studien eingegangen auf denen viel von der amerikanischen Gesetzgebung beruht. Um fair zu bleiben, die Seite oder vielmehr das Institut ist christlich und damit politisch nicht neutral und viele der Studien, die sich gegen die Gleichwertigkeit aussprechen, sind methodologisch ebenfalls fragwürdig. Zudem hat man bei Adoptivkindern von Homosexuellen fast nur Daten über lesbische Paare. Dazu kommt die Problematik, dass nicht klar ist, ob es ein bedeutender Anteil an Homosexuellen ist, der einen solchen Kinderwunsch verspürt. Eingetragene Lebenspartnerschaften gab es zuvor nur etwa 35000, was 70000 Menschen etspricht. Bei einem Anteil von Homosexuellen von 2-3% (geschätzt, ich kenne keine genauen Zahlen zu diesem Anteil), reden wir hier von 1,6 mio bis 2,4 Mio. Menschen, die sich zuvor eine festere Bindung zugelegt haben, was einer Quote von 3-4,5% entsprechen würde. Zum Vergleich: Knapp 50% der Menschen in Deutschland sind verheiratet, also ein elf bis 13 mal höherer Antiel. Aber auch ich könnte mir Umstände vorstellen, in denen ich eine Privilegisierung der Homoehe befprworten würde. Ein einfaches Beispiel wäre ein Adoptivrecht für Homopaare, wenn die Waisenhäuser sowieso voll sind, was in einigen Ländern ja durchaus der Fall ist. >Nebenbei reden wir bei der Gleichberechtigung von Homosexuellen Beziehungen hauptsächlich von Dingen, die eigentlich selbstverständlich sein sollten. Also dass dein Lebensabschnittsgefährte dich um Krankenhaus besuchen kann, wenn du auf der Intensivstation liegst. Keine Einsprüche dagegen.
Kind Prow (EUW)
: > [{quoted}](name=EsD Swiftcast,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=KAFQBgwt,comment-id=00090000,timestamp=2018-11-21T20:19:35.469+0000) > > aus einer welt die bald aus allen nähten platzt, warum sollte cristal meph nicht legalisiert werden? Ich fände es zwar klasse, wenn du meine Frage beantworten würdest, aber ich beantworte trotzdem kurz deine. bin ja nicht Horst Seehofer (du offenbar schon). Crystal Meth ist eine zerstörerische Droge, die Körper und Geist schwere Schäden und Wunden zufügt; kurz, Menschen leiden darunter. Unter Homosexualität leidet niemand, im Gegenteil. Freie Liebe für eine freie Welt! Demnach nochmal meine Frage: was ist falsch daran, Homosexualität zu fördern?
Ich ziehe die Behauptung in Zweifel, dass unter Homosexualität niemand leidet. Denn mit ihr sind massive gesellschaftliche Kosten verbunden, die nicht so auffallen. Zum Beispiel sind homosexuelle häufiger promiskuitiv, was zu einer Verbreitung von STD führt. Dies verursacht Kosten in einem Krankensystem. Ein anderes Beispiel ist die Unfähigkeit von homosexuellen Paaren, Kinder zu bekommen. Eine niedrige Geburtenrate ist ein massiver Verlust an Wohlstand, weil die Altersversorgung früher davon abhing (und es faktisch auch heute noch tut, nur ist es sozialisiert), dass man Kinder hat. Und wenn du als Person mittleren Einkommens ein tägliches Auskommen von 50 Cent bis ein Euro pro Tag und Person hast, dann kann eine Gesellschaft sich ein solches Verhalten nicht leisten und für vorindustrielle Gesellschaften war genau das der Fall. Deswegen ist in vielen Gesellschaften Homosexualität verboten gewesen und selsbt in denen, in denen sie nicht verboten war, wie dem antiken Rom oder Griechenland, war es als Mann deine Pflicht, dir eine Frau zu nehmen und mit ihr Kinder zu zeugen. Umgekehrt steht einer Gesellschaft kein Nutzen gegenüber, homosexuelle Beziehungen zu privilegisieren. Warum sollte ein Single rechtlich schlechter gestellt sein? Da die meisten Kinder in Ehen geboren werden und die in Ehen geborenen Kinder einen höheren sozioökonomischen Status erreichen als unehelich geborene Kinder, hast du ziemlich gute Gründe, als Staat Ehen zu fördern, insbesondere in einem sozialisierten Rentensystem und insbesondere mit einer Verfassung, die zeitlich vor der Antibabypille liegt. Und mit guten Gründen meine ich gesellschaftsrelevante rationale Gründe, nicht ein "nur die Liebe zählt" Argument. Mit einer solchen Begründung, wie hier von dir geliefert, kann ich ansonsten auch die Ehe zwischen mir und meiner Katze/Topfpflanze von Staat privilegisieren lassen. Oder anders formuliert: In der heterosexuellen Beziehung und insbesondere der Ehe liegt ein moralischer Mehrwert und in der homosexuellen Beziehung ist das nicht der Fall, sondern- im Gegenteil, es werden den anderen Kosten aufgebürdet. Das einzige, was wirklich für das Erlauben von homosexuellen Beziehungen spricht, ist der Wert des Individuums und seine Fähigkeit moralisch eigenverantwortlich zu handeln. Das ist zugegebenermaßen ein starkes Argument, für die Legalität von Homosexualität, aber keines für die Privilegisierung.
: > [{quoted}](name=Rikkana,realm=EUW,application-id=YnZkMR0R,discussion-id=wJwM5Bkl,comment-id=0003,timestamp=2018-11-21T21:03:02.581+0000) > > mal was anderes: was hat sexualität in einem spiel wie league verloren? :) ist das nicht privatsache, ob man auf frauen oder männer steht? muss man jetzt wirklich etwas besonderes daraus machen und sowas in ein spiel zerren? sorry nö. Warum hat dich das bei Evelynns S&M Fetisch nicht gestört? Wo waren da die Beschwerdethreads? Aber jetzt, wo es eine niedliche Kampflesbe wurde, gibt es auf ein Mal den großen Aufschrei... Dasselbe trifft im Endeffekt auf den TE zu. In der Sache hat er Recht, Riot hat keinen tiefgründigen Charakter, sondern einfach nur ne neugierige Kampflesbe geschrieben. Aber hat Riot jemals tiefgründige Charaktere geschrieben? Die suchen sich doch immer 1 bis 2 Eigenschaften raus und schlachten diese dann aus. So ist halt gefühlt jeder Satz von Evelynn in der Deutschen Synchro ne Pornoreferenz. Ihre einzige Charaktereigenschaft ist, dass sie alles und jeden gerne lustvoll auspeitschen würde. Großartig tiefgründiger Charakter. Wunderbar geschrieben. Und so vielschichtig. Und auch wenn ich mich da wiederhole: Es sollte mal jeder in sich gehen und sich fragen, warum er jetzt ein Problem mit Dingen hat, die ihm vorher egal waren...
Es besteht ein massiver Unterschied zwischen Eve und Neeko und der ist, dass Eve konsistent ist. Ihrer Lore zufolge war Eve zunächst ein niederer Elementar, der sich in den Runenkriegen wandelte, indem er den Schmerz in sich aufnahm und daraus sein Vergnügen zog. Nach dem Ende der Kriege nahm das Leid ab, was den Eve dazu brachte, den Menschen selsbt Leid zufügen zu wollen. Dies war zunächst erfolglos, weil Eve nicht nahe genug an die Beute herankam, bis der Dämon lernte, die Menschen bei ihrem Begehr zu packen. Gleichzeitig wird Eve aber auch immer süchtiger nach Leid. Insofern passen ihre Sprüche durchaus zur Lore, wie auch ihr Kit, welches Lust und Schmerz miteinander vebindet. Es ist gerade das Wesen von Evelynn, so zu sein. Den Eindruck habe ich aber nicht bei Neeko. Ihre Homosexualität wird in der Lore nicht erwähnt und spielt auch in ihren Fähigkeiten keine Rolle oder ist im Design vorgesehen. Ich habe nicht eine Unze Mitgefühl für jemanden aufgrund seiner Homosexualität, aber trotzdem hätte ich es gerne, wenn man diese Leute nicht als Mittel missbrauchen würde, um zu zeigen wie toll und progressiv man ist.
: Gerade wenn man einen aggressiven, gankanfälligen Toplaner spielt, der die Lane dominieren will (zB Quinn) und dann vom gegnerischen Jungler gecampt wird, kann das sehr frustrierend sein. Du weißt, ihr würdet das 2-2 gewinnen, du weißt, du musst aggressiv spielen damit du nicht nutzlos wirst und dann musst du ständig 1-2 kämpfen. Dass das keinen Spaß macht, ist klar. Wenn der eigene Jungler aber dafür Drakes holt und die Bot campt, dann kommen die meisten Toplaner damit noch gut klar. Nur wenn plötzlich der gegnerische Supporter den Drake stealt und der gegnerische Adc einen Triple Kill holt, während man selbst oben gedived wird, habe zumindest ich auch keine Lust mehr. Und in der SoloQ kommt das oft vor. Es ist selten, dass eine verlierende Lane durch eine gewinnende ausgeglichen wird.
Kann dem nur zustimmen. Mein persönlicher Eindruck ist sogar genau der umgekehrte, nämlich dass von allen Lanes der Toplaner overall am wenigsten titlet. Solche Tiltmomente erlebe ich persönlich viel viel häufiger bei der Botlane-gerade adc, die alleine eine Sidelane auspushen ansatt einen Teamfight mit einem soliden Top- und Midlaner zu bestreiten, dann gecatcht werden und sterben, nur um nach dem Wiederbeleben die Sidelane nochmal auszupushen, sind keine Seltenheit. Das Szenario, in dem Toplaner tilten, ist dasjenige, dass sie gecampt werden, und die anderen Lanes totzdem nicht laufen und der eigene Jungler keinen Lead hat. Und es sind nicht nur die agressiven Toplaner, die dann ein Problem bekommen. Du bist als Tank so nutzlos, wenn deine Botlane sich denkt, es ist okay, 0/5 zu gehen. Und auch Splitpusher bekommen Probleme, wenn der Gegner drei Leute senden kann und niemand das punishen kann.
QubeXP (EUW)
: Ich treffe Gegner nicht
Du kannst den Attackmove nutzen. Standardmäßig ist dieser auf A gebindet. Drücken des Attackmoves mit darauffolgendem Linksklick bewirkt, dass man zum Ziel rennt bis ein Gegner in der Nähe ist. Abhängig davon, wie der Attackmove eingestellt ist wird dann das Ziel angegriffen, dass am nächsten an deinem Charakter bzw am nächsten am Mauszeiger zum Zeitpunkt des Clickens ist. Dies führt dazu, dass du zumindest nicht in die Gegner reinrennst und stets deinen Autoangriff ausführst. Eventuell triffst du aber dann ein falsches Ziel. Vorsicht bei der Nutzung des Attackmoves ist geboten, wenn du wegrennen willst. Wenn du statt dem normalen Movebefehl den Attackmove nutzt während ein Gegner in deiner Range ist, dann rennst du nicht weg, sondern greifst deinen Gegner an. Man kann auch die Quickcastversion des Attackmoves nutzen, muss diese aber selbst binden. https://www.youtube.com/watch?v=56oan7GNopQ
: > Das Championlevel resetted sich nicht. Wenn du Zed sehr oft gespielt hast, bist du nicht Level 2. Dann nimm mich als Beispiel. Jahre langer Janna / Veigar /Anivia / Orianna main (Mid/Supp), Anivia ist erst vor kurzem auf lvl 5 gekommen. Hab Yasuo lvl 5 und bin effektiv nutzlos mit ihm. Hab Lee Sin lvl 5 (Gott bewahre, wenn ich den im Ranked auspacke) mit diesem System dürfte ich 1. meine Mains nicht spielen 2. nicht counterpicken 3. Lee Sin im Jungle auspacken (Yay, im Bronze now) Es gibt daher kleinere Probleme, was Championlevel und Championverständnis angeht, da diese beiden nicht miteinander übereinstimmen müssen.
>Dann nimm mich als Beispiel. Jahre langer Janna / Veigar /Anivia / Orianna main (Mid/Supp), Anivia ist erst vor kurzem auf lvl 5 gekommen. >Hab Yasuo lvl 5 und bin effektiv nutzlos mit ihm. Hab Lee Sin lvl 5 (Gott bewahre, wenn ich den im Ranked auspacke) mit diesem System dürfte ich 1. meine Mains nicht spielen 2. nicht counterpicken 3. Lee Sin im Jungle auspacken (Yay, im Bronze now) Ich argumentiere nicht für das System. Mein Beitrag enthielt sogar ein Gegenargument. Ich möchte aber anmerken, dass du als Anivia Main dann mehr Yasuo und Lee Sin gespielt hast als Anivia...was ein bisschen gegen die Definition von Main läuft. >Es gibt daher kleinere Probleme, was Championlevel und Championverständnis angeht, da diese beiden nicht miteinander übereinstimmen müssen. Prinzipiell stimmt das, aber (und das ist ein fettes aber) die Frage ist doch viel eher, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen Championlevel und Championverständnis. Hat ein Riven-Spieler, der Level 5 ist, on Average ein höheres Spielverständnis als eine Riven auf Level 3? Jemand der raucht, ist on Average krebsgefährdeter als ein Nichtraucher. Das heißt aber nicht, dass jeder Raucher Krebs bekommt und jeder Krebskranke raucht. Nur sind Raucher unter den Krebskranken überrepräsentiert und Krebskranke unter Rauchern überrepräsentiert. Der Autor legt nun nahe, dass eine ähnliche Verbindung zwischen der Championmastery und dem Grad der Beherrschung des Champions besteht. Das ist plausibel (=kling schlüssig), aber nicht evident (= durch Daten belegt). Die einzigen mir bekannten Datenquellen sind Seiten wie champion.gg. Für [Riven](http://champion.gg/champion/Riven/Top?league=) sehen wir einen Anstieg der Winrate mit der Anzahl gespielter Spiele, allerdings haben wir hier zwei Probleme. Das eine ist, dass wir keine Aussage über die Gesamtstichprobe haben. Das zweite Problem ist, dass die aufgeführten teilgruppen unterschiedlich groß sind. So haben 19 von 20 Riven-Spielern weniger als 50 Spiele Ranked gespielt, während von 250 Riven-Spielern nur einer mehr als 200 Spiele gespielt hat.
: Die Grundidee finde ich sehr gut, da wir damit diese "Menschen" die einen Champion kaum kennen und trotzdem im Ranked Spielen möchten aussortieren. Das Probelm ist aber, dass man bis zur Championmeisterschaft Level 4 (Rotes Badge?!) eine weile braucht und es damit für Leute diesen eigentlich (wirklich) gut kennen ein reines _gegrinde_ wird. Als Beispiel nehme ich mich mal, habe Zed in den vergangenen Saison sehr oft gespielt und kenne seine Fähigkeiten, Spielmeschanik, usw. sehr gut. Obwohl ich nicht einmal Level 2 mit ihm in dieser Saison bin. Ich glaube wir bräuchten da schon ein etwas ausgetüftelteres System als nur ein Championlevel filter. Aber ja, diese Kreaturen die aus dem übelsten Höhlen herausgekrochen kommen und einen Champion im Ranked zu ersten mal spielen sind wirklich... nicht schön zu ertragen. Gruß.
Das rote badge ist level 5. >Als Beispiel nehme ich mich mal, habe Zed in den vergangenen Saison sehr oft gespielt und kenne seine Fähigkeiten, Spielmeschanik, usw. sehr gut. Obwohl ich nicht einmal Level 2 mit ihm in dieser Saison bin. Ich glaube wir bräuchten da schon ein etwas ausgetüftelteres System als nur ein Championlevel filter. Das Championlevel resetted sich nicht. Wenn du Zed sehr oft gespielt hast, bist du nicht Level 2. Auch wäre es aus meiner Sicht nicht das Problem, einen Champion auf Stufe 5 zu bringen, sondern 19 weitere, um überhaupt Ranked spielen zu dürfen. Ich habe 23 Champions auf Stufe 5 oder höher und ich spiele seit 2 Jahren.
: Dann könnte ich mit meinem smurf ja garnicht mehr ranken :/
Ich glaube viele würden das als Proargument ansehen.
: Es reicht Riot!
>Tryhards in normals: Oh ja - jeder kennt diese Tryhards und im ranked hab ich prinzipiell nichts dagegen aber seit Season 8 ( und jede kommender patch der season ) sieht man in den normals nurnoch irgendwelche tryharder rumlaufen und es nervt so dezent. Ich meine wie komme ich dazu mir in jedem early einen so intensiven tryhard, dass ich mit level 3 zu 4 und das in fast jedem spiel so fertig gemacht werden muss und 10 Kilometer hinterm ersten Turret gechased werde? ich frage euch WO genau nennt ihr diesen dreck spaß am spielen? egal was ich spiele oder gegen wen ich spiele es ist nurnoch gebashe unterwegs ab level 1 und so will ich verdammt nochmal nicht spielen - ich spiele normals weil ich mich für rankeds vorbereiten / mich aufwärmen / normal spielen möchte UNGLEICH davon welche lane ich spiele. Ich übersetze mal: Da geben sich Leute doch tatsächlich in einem Spiel Mühe und sind besser als du. Das ist natürlich ein Misstand. Und dieser Missstand muss von den Developern gefixt werden. >Unnötige buffs: Habt ihr eigentlich schon mal mitgekriegt wie stark ihr Lux gebufft habt und andere Champions und Items generft habt wo man sich echt fragen muss ob ihr langsam bescheuert seid? Sorry für die umgangssprache, aber es muss nicht sein, dass mich eine SUPPORT LUX mit SUPPORT ITEMS ab level 6 jedes mal wegböllert mit einem so hohem DMG wo nicht mal der adc mit allen combos mithalten kann. Wollt ihr uns abfucken? Worin besteht der sinn? was zum teufel habt ihr euch dabei gedacht? Vorallem diese dumme Brand range die soweit reicht, dass Afrika die erschütterungen mitbekommt und zwar jedes mal wenn brand seine W benutzt die ihm scheinbar 0 mana kostet weil ihr den Dorans ring geändert habt. Mittlerweile hab ich mehr angst davor irgendwelche deppen supports als gegner zu bekommen weil die alle teilweise so aggressiv spielen, dass du noch bevor du level 3 hitest schon keinen bock mehr hast und am liebsten quiten möchtest. Mir kommts so vor als habt ihr keine ahnung davon was ihr macht weil ihr scheinbar zu beschäftigt seid hirnlose updates rauszubringen wie das 10 Millionste Ryze rework oder unüberlegte masteries bei dem man 20% Truedmg bei jedem autohit raushaut - sodass ihr nicht mal zum spielen kommt und euch das selbst mal antut. Really, Lux? An die denkst du, wenn du einen Champion im Kopf hast, der zu stark ist. Lux ist nichtmal ein wirklich guter Pokesupport. Ich würde sagen, dass man Brand mit der verdopplung seiner Passiven LEICHT overtuned hat, aber sonderlich kritisch ist es nicht. Und die Conqueror-Rune ist eine der besseren Runen, weil sie spezifisch Tanks als Zeil hat. Sie ist weder überragend im earlygame noch gegen Squishies. Gegen einen Squishy im Late fügst du mit dieser rune 8,88888...% mehr Schaden zu (Annahmen: dein Schaden ist 100% physisch und der Gegner hat 80 Rüstung, mit magischem Schaden im Kit kriegst du weniger Zusatzschaden, da die MR eines Squishies geringer als 80 ist). Dem stehen 12% mehr Schaden von Press the Attack sowie Bonusschaden beim Aktivieren der Rune gegenüber. Gegen einen Tank mit 300 Rüstung kommen nun statt 25% Schaden nun 40% Schaden durch oder, anders formuliert, der erlittene Schaden wird um 60% erhöht. Die Rune ist demnach sehr gut gegen Tanks, aber nur gegen die. Die Winrate der Rune liegt bei [50,8%](https://www.leagueofgraphs.com/de/champions/runes), sie ist also nicht wirklich OP. >Minion block: das problem besteht schon seit längerem und es fuckt mich jedes mal ab, dass die minions so beschissen stehen, dass mein champion einmal um die halbe Weltkugel laufen muss um halbwegs richtig zu stehen um platz zum dodgen der gegnerischen skillshots zu haben. Und es freut dich jedesmal, wenn du einen Skillshot triffst, weil der Gegner geblockt wurde. >die Community im allgemein: Wir wärs wenn ihr mal genauso dahinter wärt was die bestrafungen angeht wenn man sich beleidigen oder von teamkollegen verarschen muss denen man nichts getan hat. ich lese überall immer nur, dass man HÖFLICH mit seinen teamkollegen und RESPEKTVOLL den gegnern gegenüber sein soll. WIE STELLT IHR EUCH DAS VOR? Könnt ihr euch vorstellen wie aggressiv es mich innerlich macht wenn ich jedes mal dieses verdammte "easy" lesen muss nach einem spiel das um die 4/999 ausgegangen ist? Du kannst das reporten und es ist nicht Schuld der Community, dass du charakterschwach bist. > Ihr habt uns das tribunal vor ca. 1 millionen jahren versprochen, dass das zurück kommt und habt nicht einmal daran gesetzt. ich finde dass wir die community wieder entscheiden sollten wer gepunished werden sollte und nicht euer dumm programmiertes system! Ich habe das Tribunal nie erlebt, da ich noch nicht lange genug dabei war, allerdings habe ich immer gehört, dass die Prozeduren lange gedauert haben und wenig effektiv waren. > Aber nicht nur das "easy" geht mir auf die nerven sondern der generelle umgang von gegnern und verbündeten. Denn teilweise wenn die botlane (die lane die ich momentan am häufigsten zocke und die lane die am häufigsten abgefuckt wird) kassiert am meisten flame von den verbündeten. Ich hoffe ich muss euch hierbei kein beispiel nennen, falls doch kann ich euch einen 50 Seiten aufsatz davon vorsingen! Es nervt so hart , ich hab überhaupt keine Lust mehr überhaupt zu spielen weil ihr es nicht auf die reihe bekommt zu dem was ihr sagt gerade zu stehen. Botlane ist derzeit die Rolle mit dem größten Impakt. Du hast die meiste Verantwortung. Insofern musst du dich nicht wundern, wenn jeder Midlaner und jeder Jungler dort vorbeischaut, wann immer er nur kann. Auch, dass dir andere schlechte Performance vorwerfen, ist nur zu verständlich, denn wenn es bei dir nicht läuft, braucht dein Team ein Wunder um zu gewinnen. >PS: mein umgangston ist von der community abgefärbt, habt ihr toll hingekriegt Hör auf, einer Gesellschaft deine Unarten in die Schuhe zu schieben. >Matchmaking: ein problem dass seit season 1 oder 2 besteht. ich mag zwar keine ahnung haben von dem wie man ein programm schreibt oder es so einstellt dass es sich die richtigen teammates für dich findet die "UNGEFÄHR" genauso gut sind wie ich, aber ich bekomme oftmals teammates die noch weniger hirn besitzen als ein reiskorn... Ich hab es zu season 5 und 6 geschafft als EX-SILBER SPIELER auf platin zu kommen und mittlerweile erreiche ich nicht einmal mehr gold weil wegen genau diesem punkt. ein spieler der es nicht schafft nach basics zu spielen und 1vs5 reinrennt, stirbt und dann rumpingt warum sein team 10 kilometer weit wo anders ist und gewinnen möchte ODER wie erst neulich einen RENGAR SUPPORT der sich alle kills krallt, nichts abgibt, nichtmal das reliktschild fertig baut und dem team der support und die verdammte vision fehlt sagen lassen muss ich verstehe nichts von lol hat meiner meinung nach so wenig hirn, dass ich mich frage WIE SCHAFFT ER ES ZU ATMEN?!! und wenn man so einen volltrottel ignoriert und reportet kommt einfach NICHTS!! WIESO?? WIESO PUNISHT IHR NICHT SO EINEN TYPEN?? HAB ICH MICH IN DEN BENUTZERREGELN VERLESEN ODER SIND DIE MITTLERWEILE SO VERALTET, DASS MAN MEINEN KÖNNTE SHAKESBIER HAT DAS ZUSAMMENGEDICHTET?? Wenn dieser Typ sich langfristig in deiner Elo befindet, ist er genau so gut wie du. >Ihr versaut euer spiel mit jeder season immer mehr. Ich höre nur davon, was ihr alles raus bringen möchtet und worauf ihr alle wert legt aber im grunde das wesentliche völlig aus den augen verliert: DER SPIELSPASS - ICH HABE KEIN SPASS AM SPIEL MEHR WEIL IHR IHN MIR VERSAUT HABT >[...] >In diesem sinne verabschiede ich mich von League bis ihr es endlich hinbekommen habt auch mal für die Community da zu sein und nicht nur euren kontostand zu erweitern, denn nach etwas anderem sieht es einfach nicht mehr aus! Das ist eine Möglichkeit, mit dem prolem umzugehen. Auch ich finde Season 8 nicht sonderlich toll (ironischerweise hat aber keiner deiner Gründe damit etwas zu tun). Resultat: Ich lasse das in alle meine Kaufentscheidungen miteingehen. Sprich: Solange ich nicht mit dem produkt zufrieden bin, sieht Riot keinen Penny von mir. Wenn genug Leute so denken wie ich, dann muss Riot etwas tun. Und wenn nicht genug Leute so denken wie ich, dann habe ich keine ernsthafte Legitimität, Riot in die Geschäftspolitik zu quatschen.
: Wir schreiben das Jahr 2018.
>Nord- und Südkorea reichen sich die Hand. Währeddessen schwebt die Hand eines ganz anderen Irren über dem Roten Knopf. Die Welt wird u... Really? Angeblich ist Trump schon seit Monaten kurz davor, den Knopf zu drücken, den es in dieser Form gar nicht gibt. >Verfassungsfeindliche Gruppen manipulieren Wahlkämpfe. Der Krieg lagert sich ins Internet aus, soziale Plattformen werden zum Kriegsgebiet. Die Welt wird un... Wenn du auf die Russlandsache anspielst, dann hat da eher [Clinton den Mist gebaut](https://www.heise.de/tp/features/Russland-Dossier-ueber-Trump-Vorwuerfe-gegen-Hillary-Clinton-und-die-Demokraten-3872507.html). Eine entsprechende Anklage wegen Hochverrat läuft gegen das FBI und das DOJ, weil sie aufgrund unzureichender Beweislage gegen einen demokratisch gewählten Präsidenten und die verfassungsmäßige Ordnung vorgegangen sind. Im besten Falle ist das, was du hier anbringst, Verschwörungstheorie, da jeglicher fassbarer Beleg fehlt. Und nein, soziale Plattformen werden kein Kriegsgebiet. Ein Meinungsaustsuch ist erlaubt. >Immer noch herrscht Krieg im nahen Osten. Von Frieden keine Spur. Vermittelnde Parteien zählen die Scheine. Die Welt wird unt... Viel plakativer kann eine Aussage nicht mehr werden. Dies lässt alle regionalen Konflikte, alle geopolitischen Interessen und die Geschichte des arbaischen Raumes seit dem Fall des osmanischen Reiches außen vor. >In China bauen Menschen die Titanic nach. Morbide? Lustig? Traurig? Ethisch vertretbar, eines der schlimmsten Schiffsunglücke zur Dekandenz eines Kreuzfahrtschiffes zu verwandeln? Die Welt wird unte... Sorry, was ist daran so schlimm? Wieso ist ein Liebesfilm über die Titanic in Ordnung, aber das nicht? Ist ja nicht so, als hätten die Chinesen vor, das Schiff gegen einen Eisberg fahren zu lassen und die sich dort drauf befindlichen Personen zu töten. >Nach Schusswaffenmassakern in den Usa will das regime nun noch mehr Waffen verteilen. Denn logischerweise kann man sich nur mit einer Waffe gegen Waffen verteidigen. Die Welt wird unter... Schusswaffenkriminalität ist seit Jahren in den USA im Rückgang. Auch verstehe ich nicht, wie man gegen freien Waffenbesitz sein kann, wenn man gegen "das Regime" ist. Warum sollte man einem Staat, der potentiell autoritär gelenkt werden kann, das Recht verleihen, dir in den Waffenbesitz zu quatschen. Und rein von der Gewaltkriminalität her, haben sich Länder wie die Schweiz (viertmeiste Waffendichte im Verhältnis zur Bevölkerung) und Tschechien (verdecktes Tragen von Waffen erlaubt) nicht sonderlich auffällig verhalten, während England (mit das strikteste Waffenrecht der Welt) durchaus mit Gewaltkriminalität zu kämpfen hat (massiver Anstieg an Säureattacken und Messerangriffen). Es ist doch völlig naiv zu glauben, dass sich ein Terrorist oder Amokläufer vom Waffenrecht aufhalten lässt. Die Massenscheißereien erregen zudem medial viel Aufmerksamkeit, sind aber statistisch völlig irrelevant. Die meisten Toten durch Schießereien gibt es durch Bandenkriminalität...aber nur wenn man zuvor die Toten durch Unfälle mit Schusswaffen rausrechnet. Früher hatten auch Deutsche das Recht, eine Waffe zu tragen, aber 1935 wurde dieses Recht beseitigt. Wer war da nochmal an der Macht? Was sagt das über die Natur von Waffengesetzen aus? >Die Klimaerwärmung schmelzt langsam die Polkappen weg. Das ach so grüne Deutschland liegt hinter seinen Klimazielen und es ist der wärmste April seit langer Zeit. Die Welt wird unterg... Also erstmal wächst die Eisschicht der Antarktis, es schmilzt derzeit also nur ein Pol (der zugegebenermaßen schneller als der andere zufriert). Und die Klimaziele sind ziemlicher Bullshit. Zum einen fehlt nach wie vor die rohe Evidenz, dass das Kohlendioxid der Hauptfaktor für die bisherige golable Erwärmung ist, zum zweiten ist bisher für den Temperaturanstieg eine der konservativen Modelle richtig und zum dritten hast du gar nichts davon, wenn Deutschland sich an den steigenden Energiekosten ruiniert und man in China einfach weiter Kohlendioxid in die Luft bläst. Zum vierten glaube ich nicht, dass der Staat irgendwelche auch nur ansatzweise sinnvollen Maßnahmen ergreift oder ergreifen kann. >In Bayern wird ein Franke Mimisterpräsident. Es werden Irrsinnige Psychatriegesetze beschlossen und langsam durchgesetzt. Die Welt wird unterge... Ich sehe zwar keinen Weltuntergang, aber einmal stimme ich dir zu: Das Psychatriegesetz ist gefährlich und dumm. >Kryptowährungen erzeugen Finanzblasen, gewinnen an Beliebtheit, bloß um irgendwann zu platzen und irrelevant zu werden. Die Welt wird untergeh... Wirklich, Kryptowährungen? Sosehr ich auch dem BitCoin misstraue, hat er eigentlich nicht das Potential zum weltweiten Crash. Ein grund dafür ist, dass ein BitCoin nur schwer beleihbar ist (im Gegensatz zu einer Immobilie, wo man eine Hypothek aufnehmen kann oder einem Unternehmen, welches man mit Fremdkapital ausstatten kann). >Der Brexit ist nach wie vor ein Thema. Ein von vorwiegend älteren Briten gewählter Entschluss soll die Jugend von morgen bestimmen. Die Welt wird untergehe... Nennt man auch Demokratie. Und wenn von den jungen Wählern (18-24) nur 36% den Gang zur Wahlurne schaffen, von den alten Wählern (60+) aber 83%, dann ist dieses Thema den jungen Leuten wohl auch nicht so wichtig gewesen. Zudem ist schon die Unterteilung in Gruppen ziemlicher Bullshit, weil, wenn es anders herum ausgegangen wäre, man genauso gut hätte sagen können, dass "diejenigen mit der meisten Lebenserfahrung und politischen Erfahrung von einem Haufen Erstwähler überstimmt worden wären". Du findest immer irgendwen, dem das Wahlergebnis nicht passt. >Teemo bekommt einen neuen Skin. Wenigstens geht die Welt unter. Das Fellknäul kann man doch händeln.
Mad Loony (EUW)
: Das Meinungsmonopol im Forum
Also dann gehen wir das mal systematisch durch: >Zuerst will ich hier aufzeigen, dass das Forum etwas mehr subjektive Meinungsvielfalt gebrauchen könnte, da es nur einen kleinen Teil der Spielerschaft widerspiegelt. >In Deutschland gibt es ungefähr 2 Millionen aktive lol Spieler, die einen große Breite in der Bevölkerung widerspiegeln. [...] >Jemand der nur einen Thread erstellt und danach nie wieder zu sehen ist "Suche silber adc" oder "Mein Bann ist so unfair" wird genauso nicht mitberücksichtigt. Daher halte ich 200 Forennutzer für eine eher optimistische Schätzung. >200 Forennutzer bei 2.000.000 Spielern macht 0,01 Prozent der Spieler aus. Oder anderst gesagt: Einer von 10.000 Spielern verwendet das Forum! Statistisch könnte man auch sagen, niemand verwendet das Forum. Spaß beiseite, jedem sollte klar sein, dass dieser Wert weit zu niedrig ist. Okay nehmen wir mal an, dass alles, was du so sagst, rein von den Fakten stimmt. Wieso ist der Wert zu niedrig? Das Forum erhebt weder den Anspruch, repräsentativ zu sein, noch hat das hier geschriebene besonderen Einfluss auf die Gesamtcommunity. Jeder mit einem Account kann sich hier beteiligen, aber niemand muss. Wie ist denn der Vergleich zu anderen Online-Spielen wie DotA, CS Go oder Hearthstone? Was glaubst du, welcher Anteil an Handwerkern im Handwerkerforum sitzt? >Absurderweise wird aber der Großteil der Threads von von einmaligen Forenbesuchern erstellt? Also es ist durchaus ein Wille da diese Funktion zu benutzen. Wieso es so viele einmalige Forenbenutzer gibt kann ich mir ehrlich gesagt nicht erklären. Es kann doch nicht nur am Umgang mit diesen Neulingen liegen? Vielleicht haben langfristigere Forenbenutzer eine Idee dazu. Wie sieht denn der Post eines einmaligen Forennutzers normalerweise aus? "Hilfe wurde zu Unrecht gebannt", "Yasuo ist einfach OP", "wieso ist das kein S?", "Ich bin in der ELO-Hölle". Die Ironie ist ja, dass für solche Dinge das Forum eigentlich nicht zuständig ist. Weder kann dich das Forum entbannen, noch Yasuo nerfen, noch dir ein S oder gar Elo verleihen. Der einzige Sinn dieser Posts ist dann lediglich, dass sich Leute mit dir solidarisieren und das tun sie nunmal nicht. Mein Eindruck ist, dass viele der Neulinge gar keine Diskussion haben wollen, sondern lediglich Bestätigung. >Die Unterteilung ist allerding klar ein Problem und forciert ein Meinungmonopol welches Neulinge abschreckt. So ist beim öffnen des Forums automatisch die Abteilung "Heiss" eingestellt. In dieser Abteilung befinden sich zum Großteil sehr alte, oder aber sehr kleine Threads, die grundsätzlich wenig Leute interessieren. Das kann an den Beitrags- und Klickzahlen sehen. Sie haben halt ein, zwei Upvotes erhalten. >Gleichzeitig denkt sich jeder, der nur mal so kurz vorbeischauen will und das sieht: Oh, wieder mal nichts los hier und verlässt das Forum sofort wieder. Diese Leute bekommen nicht einmal mit das es durchaus aktuelle Diskussionen gibt, weil diese "versteckt" sind. Erstmal wird kein Meinungsmonopol forciert. Das Forum trifft eine Auswahl an Beiträgen, die als interessant angesehen werden und mal klappt das und mal klappt das nicht. Mit Klickzahlen hast du aber ähnliche Probleme. Gerade ein Thread des Types "Yasuo ist OP" ist als Diskussion nicht nur fruchtlos, sondern auch uninteressant, insbesondere, weil jeder zweite Depp diesen Diskurs aufs Neue führt. Auch finde ich deine Beschreibung des üblichen Forenneuankömmlings merkwürdig. Bevor ich im Forum aktiv war, habe ich NICHT jeden Tag beim Forum hereingeschaut um festzustellen, dass da nichts neues ist. Das erste mal beim Forum vorbeigeschaut habe ich, als ich konkret wissen wollte, wie man Irelia gegen Olaf spielt (und ich habe da durchaus gute Antworten bekommen). >Hier kommen wir wieder zu Up/Downvotefunktion. Es ist euch sicher schon aufgefallen, die von den Klick- und Beitragszahlen her beliebtesten Threads haben massive Downvotes. Das bewirkt, das die interessantesten Diskussionen von System des Forums versteckt werden. Und ja, dadurch entsteht ein Meinungsmonopol, welches von 0,01 Prozent der Spieler erwirkt wird. Ich call Bullshit. Aber es steht dir frei, mich vom Gegnteil zu überzeugen. Finde mir 10 halbwegs aktuelle Diskussionen, welche super interessant sind, aber downgevotet wurden. Dazu kommt wieder ein ominöses Meinungsmonopol, welches schon Ausmaße einer Verschwörungstheorie erreicht. Es steht wie gesagt jedem frei, hier zu posten, aber es gibt keinen Zwang dazu. Das ist eine persönliche Entscheidung. Nur um mal ein Beispiel mit Downvotes, 300 mal gesehen und vielen Beiträgen zu nehmen, welches trotzdem banaler nicht sein könnte: https://boards.euw.leagueoflegends.com/de/c/spielerverhalten-de/01Rmei3c-immer-dieses-dumme-schreiben-im-chat Es geht darum, dass jemand im Chat schreibt. Glaubst du wirklich, dass dieses Thema dem Großteil der Spielerschaft am Herzen liegt? Mit fast 90 beiträgen ist der Thread hier ausgestattet: https://boards.euw.leagueoflegends.com/de/c/spielerverhalten-de/GBOwhsnF-far-sowas-bekommt-man-ne-chatsperre Jemand findet seine Bestrafung wohl nicht so toll. 99,99% aller Spieler ist die Bestrafung dieses Spielers völlig egal, da sie mit dem noch nie zu tun gehabt haben. >Die einzige Abteilung, die diese am stärksten frequentierten Diskussionen aufzeigt ist "Aktuell". Aber auch hier wird immer nur der Thread mit dem aktuellsten Beitrag nach oben verschoben. Das bewirkt das auch interessante Posts sehr schnell verschwinden können, wenn die Diskussion auch nur einen Tag lang stillsteht. Du sprichst jetzt von den interessanten Diskussionen mit vielen Beiträgen? Beiträge, die dazu führen, dass ein Thread immer wieder nach oben gepusht wird? >Jeder der sich kurz Gedanken über das ganze System macht wird merken, dass hier tatsächlich ein Problem vorherrscht. Entweder Riot will das deutsche Forum klein halten (in Größe und Meinungsvielfalt), oder aber es werden endlich Änderungen vorgenommen. Hat das US-Fourm, welches nach genau den gleichen Prinzipien agiert, für dich eine größere Meinungsvielfalt? Ich möchte einfach mal die Gegnthese in den Raum werfen, dass das deutsche Forum vielleicht nicht so bedeutend ist, dass viele Leute, keine Lust haben, lange Texte zu schreiben oder einen Diskurs zu führen und dass infolge dessen nur ein kleiner Teil der Spielerschaft überhaupt im Forum aktiv ist. Klingt für mich jedenfalls plausibler als, dass ein Unternehmen den Diskurs über das eigene Spiel (und damit Internetpräsenz) unterminieren will.
: ähm... hast du mal die neue LeBlanc gesehen? Die ist unspielbar geworden und da ihre Winrate im Azir Niveau angekommen ist. Was bedeutet, dass man sie eigentlich als Trollpick bezeichnen müsste... Was aber keinen stört, weil du immer noch flashy plays machen kannst, in dem du den Support oneshottest... Ernsthaft, LeBlanc ist gerade Free Elo... fürs Gegnerteam... Man muss sich (und ja, das haben wir in meinem letzten Ranked Game kollektiv gemacht und es hätte trotzdem reichen können) extrem dumm anstellen um gegen sie zu verlieren... Ahri dagegen... hat 0,08% an Winrate verloren... bei steigender Playrate... Man muss sich natürlich jetzt ein wenig umstellen. Und es geht alles darum, den E zu treffen. Aber wenn du den E triffst löst du ja auch die Passive über die Q aus und kriegst dadurch dann dein Movementspeed. Und danach kannst du dann auch die W auslösen und das Speed am laufen zu halten... muha... Du darfst halt nicht commiten, wenn du deinen Charm nicht triffst...
>Ahri dagegen... hat 0,08% an Winrate verloren... bei steigender Playrate... Man muss sich natürlich jetzt ein wenig umstellen. Und es geht alles darum, den E zu treffen. Aber wenn du den E triffst löst du ja auch die Passive über die Q aus und kriegst dadurch dann dein Movementspeed. Und danach kannst du dann auch die W auslösen und das Speed am laufen zu halten... muha... Du darfst halt nicht commiten, wenn du deinen Charm nicht triffst... Stimmt alles, trotzdem wird das Rework auf das Competetive bezogen Ahri nicht viable machen und auch in der SoloQ haben Assassinen seit Jahren einen Abwärtstrend. Ahri muss den Charm treffen und oft muss Ahri für eine Chance, zu treffen, bereits ulten. Wenn der Charm dann nicht sitzt, dann ist die Ult auch weg. Umgekehrt sind Ahris Schadenswerte im Vergleich zu anderen Assassinen gering, das heißt, selbst wenn der Charm sitzt, kann Ahri damit weniger anfangen als beispielsweise ein Fizz, der seine Ult trifft. Ich stime dir allerdings zu, dass Ahri im Vergleich mit vielen anderen Assassinen noch gut darsteht und dass der Change insgesamt ein Buff ist. >ähm... hast du mal die neue LeBlanc gesehen? Die ist unspielbar geworden und da ihre Winrate im Azir Niveau angekommen ist. Was bedeutet, dass man sie eigentlich als Trollpick bezeichnen müsste... Was aber keinen stört, weil du immer noch flashy plays machen kannst, in dem du den Support oneshottest... Ernsthaft, LeBlanc ist gerade Free Elo... fürs Gegnerteam... Man muss sich (und ja, das haben wir in meinem letzten Ranked Game kollektiv gemacht und es hätte trotzdem reichen können) extrem dumm anstellen um gegen sie zu verlieren... Um fair zu bleiben: Leblancs Playrate hat sich vervierfacht. Bei einem Champion, dessen Combomöglichkeiten sehr weitläufig sind, ist ein Abfall der Winrate einfach zu erwarten gewesen. Und Leblancs Winrate befand sich bereits zuvor auf einem niedrigen und fallenden Niveau. So ist ihre Winrate von 8.4 bis 8.7 bei konstanter Playrate um 1,5% gefallen. Ich persönlich finde LeBlanc vom Rework her noch enttäuschender als Ahri. Das beste, was Riot eingefallen ist, um LeBlanc wieder "viable" zu machen, ist sie in einen Zusatnd von vor 1,5 Jahren zurückzuversetzen. Man kann es auch so formulieren, dass sie damit sagen, dass jeder Change an LebLanc seit 1,5 Jahren ein Fehler war. Zudem gibt es doch recht viele Parallelen zwischen LB und Ahri. Beide müssen einen relativ schwer treffabren Skillshot treffen. Leblanc hat vermutlich sogar den schwerern Skillshot, da ihrer weniger Range hat und sie für die zweite Instanz und den CC auch noch in der Nähe bleiben muss. Dafür hat sie mehr Gelegenheiten, sofern ihr Mana das zulässt (was gerade Anfags schnell ein Problem sein kann) und overall höheren Baseschaden und bessere Scalings. Die geringere Range und die tatsache, dass sie in der Nähe bleiben muss für den Root sowie, dass sie fast nur single target damage Schaden hat, führen dazu, dass sie im Late allerdings noch härter abfällt als Ahri. In meinen Augen wirkt Leblanc jetzt wieder wie eine extreme Version von Ahri, sowohl auf Stärken als auch auf Schwächen bezogen. Wie Ryze ist Leblanc ein Combomage und wie Ryze wird das ihrer Winrate nicht gut tun. Combomage zu sein, bedeutet, dass man bezüglich Skillabfolge und Einsatz viel viel vorsichtiger agieren muss, als mit anderen Mages und das ist mit ein Grund, warum Champions wie Ryze und Azir (zwar kein echter Combomage, aber wenn der seine Solaten falsch positioniert, ist der auch schnell tot), aber auch Lee ein Skillset haben können, dass derart überladen ist und gleichzeitig in der SoloQ derart sucken können.
: ahri ist unspielbar geworden
Ich kann nicht ganz zustimmen. Ahri hat zwar in den Statistiken Winrate verloren, aber ihre Playrate ist von 4% auf 6,5% angestiegen, also um über 50%. Da sind auch unerfahrenere Spieler bei. Sie hat nun mit der E und einem beliebigen Followupspell straight mehr schaden als zuvor und der Baseschaden der Ult wurde um 10 generft, während das Scaling um 10% verbessert wurde. Das bedeutet ihre Ult ist auf Level sechs etwas schlechter als zuvor, aber auf Level 9 (mit 100 AP) genauso stark wie zuvor und im Late deutlich stärker. Trotzdem bin ich mit dem Rework unzufrieden. Die fundamentalen Probleme Ahris wurden nicht angegangen. Ahri ist ein Assassine und fällt im Late ab. Dafür ist aber ihr Laning nicht dominant genug. Das ist kein Ahrispezifisches Problem sondern gilt genauso für Talon, Diana und Akali. Dazu kommt, dass Ahri für All-ins aber auch sehr viel investieren muss und vor allem gleich zwei Bedingungen erfüllen muss, nämlich sowohl die Nutzung der Ult als auch das Treffen eines nicht so einfach treffbaren Skillshots. Oft muss man ja mit der Ult die Gap closen, um dann den E vielleicht zu treffen. Wenn man die Ult nutzt und den E nicht trifft, dann ist der All-in oft vorbei und Ahri gibt für einen längeren Zeitraum viel offensiv und Defensivkraft auf. Mir fällt gerade kein anderer Assassine ein, der derart hart gepunisht wird. Und wenn Ahri die Ult trifft, dann ist ihr Schaden zwar nett, aber nicht spektakulär hoch, wie das bei anderen Champion wie Kata oder Fizz der Fall ist. Dazu kommt, dass wir in einer adc Meta-sind. Vielen Assassinen fehlt oft einfach die Schlagkraft um die Schilde zu durchbrechen und sie sterben am DPS des adc- was oft heißt, dass das adc sie in zwei Sekunden fertigmachen kann, weil Assassinen selbst squishy sind. Zed und Talon, die sich jetzt bei knapp über 50% befinden, haben ganz massive Schadensbuffs erhalten, um da noch überhaupt etwas ausrichten zu können. Dazu kommt, dass skalierende Gegenstände derzeit abartig effizeint sind. Der relative Schadensoutput ist mit adc-items am stärksten erhöht (und zwar im gegensatz zu dem, was viele denken ab dem ersten Item, d.h adc skalieren von Anfang an schneller als jede andere Rolle, was ich für einen Missstand halte), aber auch der Stab der Zeitalter und der Stab des Erzengels sind derzeit viel zu stark im Vergleich zu den Alternativen. Zeitgleich haben viele AP-Gegensände über den Verlauf der letzten Jahre Ap verloren {{item:3157}} {{item:3285}} {{item:3135}} {{item:3116}} (Höllenstab) und sattdessen sind billige Gegenstände mit wenig Ap eingefügt worden. Nun hast du zwar auf vielen der Gegenstände CDR, aber einer Ahri, die die Botlane gankt, nutzt das oft nicht so viel wie der durch die verlorenen AP entgangene Schaden, da sie sowieso nur eine Spellrotation durchbekommt. Auch das ist nicht Ahrispezifisch. Zed und Talon hatten in den letzten Jahren über die Nerfs vom Ghostblade ebenfalls einen Verlust an Schaden und Leblanc war vor ihrem Revert im SoloQ einfach schlecht. Ein weiterer Nerf für Assassinen war die Anpassung der Vasallen. Nun haben es Assassinen noch schwerer, die Wave zu clearen und Waveclearchampions können die Wave noch leichter einpushen...weil man noch nicht genug Azir und Ryze in der LCS gesehen hat. Ich gesetehe durchaus zu, dass Champions wie Taliyah und Aurelion ein Problem sind, weil sie die Lane nur einpushen und dann verlustfrei auf eine andere Lane roamen können. Aber das sind die einzigen beiden Problemkinder dieser Art. Warum man Champions wie Ahri Zed oder Leblanc mitbestraft, ist mir keineswegs klar. Insgesamt ist mein Eindruck, dass man Assassinen über Jahre vernachlässigt hat, bzw. sie nur soweit angepasst hat, dass die adc nicht rumheulen (der ganze Sinn des Assassinenrework Preseason 7 war es, mehr Konterplay zu ermöglichen). Dazu kommt, dass es inzwischen zu viele Champions gibt, die Assassinen zu hart kontern. Was man sich dabei gedacht hat, einem Champion mit einer 2,5 Sekündigen Supression, die point&amp; click ist, auch noch ein Spellshield auf die Passive zu legen, die vor Burst und CC schützt und außerdem noch Fähigkeiten mit guten Sclaings und soliden Basschaden zu verpassen, werde ich nicht mehr verstehen {{champion:90}}. Oder einen Champion zu erschaffen, gegen den traden extrem schwer ist, und der Assassinen aus der Lane pushen kann, sie outscalt und dafür noch Ganks entgehen kann {{champion:8}} . Wenn beide Kits dafür designt wären, Assassinen zu kontern und in jedem anderen Matchup dafür dann scheiße wären, würde ich es ja noch verstehen, aber das ist nicht der Fall. Beide Champions sind gegen eine Vielzahl von Gegnern ziemlich gut. Auch Champions wie Anivia oder Galio kommen relativ gut durch die Lane und können Ganks gut enablen, aber haben für diese starke Synergie mit dem Jungler oder dem Team generell immer noch hohen Baseschaden und gute Skalierungen, sodass es nicht erforderlich, aber durchaus gut möglich ist, einen Kill auf der Lane zu snacken. Auch Cassio, Azir und Ryze haben extrem überladene Kits, die man nur deswegen nicht in der SoloQ sieht, weil die Kits nicht ganz einfach auszuspielen sind und Fehler von erfahrenen Spielern recht einfach gepunisht werden können. Ich denke, es geht Assassinen overall nicht sonderlich gut und Ahri ist da eher noch einer der jenigen, die besser performen. Immerhin ist sie ranged und mobil und hat CC. Trotzdem ist die Schwäche der Assassinen bedenklich. In der SoloQ ist Mobilität ja deutlich mehr wert als im Competetive, weil man damit gegnerische Fehler und Unkoordiniertheit als Einzelspieler besser ausnutzen kann und eigene Fehler besser kompensieren kann. Da liegt aber dann auch ein balncing-Problem. Würde man Assassinen soweit buffen, dass sie im Competetive wirklich als Klasse viable sind, würden sie im SoloQ vermutlich völlig ausrasten. Insofern wird es bei Assassinen in der LCS beim skalierenden Kassadin und beim Kha'Zix bleiben, dessen Unsichtbarkeit unkonterbar ist und beide auch nur situativ.
: "Du magst es nicht so formuliert haben, aber gesagt hast du genau das. Dein ganzer Text nennt als wesentlichen Entscheidungspunkt zwischen dem schlechten und dem guten Support, wie jener auf deine Befindlichkeiten eingeht. Selbst im gewonnen Spiel besteht die Tugendhaftigkeit des Supportes nicht darin, dass er kompetent ist, sondern, dass er deinen Pings folgt und du ihm so zum guten Spiel verhilfst." Dein erster Satz enthält schon ein Widerspruch. Dieser Entscheidungspunkt zwischen schlechten und guten Supportern ist natürlich nur aus meiner Sicht und du kannst ruhig dagegen sein. Aber du solltest nicht mit deinen Vorurteilen des egoistischen, eingebildeten Adc in einem Gespräch steigen. Zudem gehst du nur hier nur auf den Punkt "Pings" ein, obwohl ich es nur einmal in einen Beispiel erwähnt ab, jedoch dreht es hier eher um Vertrauen und Kooperation anstatt um Gehorsam. "Ein Thresh muss predicten können, sonst trifft der Hook nicht. Jeder Spieler, der einen Champion mit einem Skillshot trifft, macht eine Prediction." Natürlich kommt es drauf an, wie man eine Prediction definiert. Hiermit meinte ich, dass man Sprünge,Flashes,Dashes etc. voraussieht. "Mag ja, sein, aber wenn die Karma nicht bzw. nur noch wenig pokt, dann ist die ganze Sinnhaftigkeit ihres Picks futsch. Früher oder später wird der Alistar eine Gelegenheit finden, dich oder die Karma zu all-innen, wenn nicht entweder er oder der adc low gehen. Ab diesem Punkte wirst du es verdammt schwer haben irgendetwas zu tun, insbesondere, wenn der gegnerische Jungler dazu kommt (was bei einer Alistar-Vorlage jetzt nicht so unwahrscheinlich sein dürfte). Und als adc wirst du in der Regel relativ einfach Schaden auf die Kuh drauf bekommen. Wenn jetzt der Gegner nicht gerade etwas sehr agressives wie einen Draven ausgepackt hat, sollte man sich doch um die Autoangriffe bemühen. Hypothetisch kann man den All-in auch mit dem E als Vayne denien, aber das dürfte zuviel verlangt sein. Und ja Vayne und Karma haben nicht die beste Synergie, aber es ist oft besser einen Champ zu spielen, bei dem man weiß, was man zu tun hat." Und wenn ich versuche zu Poken, ist alles futsch(ich denke gecatched zu werden und zu feeden ist nicht optimal). Und diese Gelegenheit, zu all-in hat er genau dann, wenn ich versuche zu Poken. Ich hab jetzt das Spiel nicht gefunden, aber ich war mir sicher, dass es ein aggressiver adc war(tristana,kaisa in diese Richtung), denn einmal habe ich diesen "Fehler" gemacht, ihn zu poken(leider im falschen Moment) und bin geplatzt. Alistas Sprung kann ich noch nicht abwehren, meine Reaktionen sind da noch zu stumpf, und nach dem Sprung ist es meist eh zu spät. Vllt hast du Recht, dass es manchmal besser ist ein Champ zu spielen, bei den mann weiß, was man tun muss/sollte, aber man sollte auch wissen wann und wie man es machen sollte. "Wenn das Spiel läuft, dann kommt es eher selten zu Verhaltensproblemen. In praktisch jedem Spiel gibt es einen, der meint, sich wie ein Rüpel verhalten zu müssen. Spiele, die gut laufen, sind dabei eher entspannter. Ein kompetenter Spieler ist mitunter deswegen wertvoll, weil es weniger Anlass für Flame gibt." Da kann ich dir leider nicht zustimmen. Denn schon allein ein Fehler oder irgendetwas anderes was die win-condition beeinflusst, bringt machmal ein Mates zum flamen. Es ist ja schön und gut das er gut ist, aber wenn sein Adc nicht diese Mechanics etc. hat könnte solch ein Supporte/mate ihn flamen. Ich hab schon oft Spiele gehabt, wo wir am gewinnen waren aber dennoch einer 24/7 geflamet(und geinted) hat nur weil ein anderer Schlecht war(und gecarried wurde) oder weil er schlecht war(natürlich andern die Schuld geben :) ) "Wenn dein Supporter nicht dein Premade ist, dann ist er nicht dein Freund. Im besten Falle ist es eine gesichtslose Person, die man benutzt und von der man benutzt wird zum Erreichen eines einmaligen gemeinsamen Zieles und die man dannach nie wieder trifft. Im schlimmsten Falle ist die Person ein Hindernis. Du hast hier ein Ideal formuliert, nachdem die Person vor allem dir dienen soll und jedem deiner Belange bedingungslos nachkommen soll. Mag sein, dass du den Supporter weniger als Sklaven und mehr als Nanny betrachtest. Aber im Resultat läuft es auf das Gleiche hinaus." Vllt ist er nicht mein Freund, aber er ist "mein" Teammate und sogar Supporter("mein" nicht wie ein Sklavenhalter definieren). Somit sind die gleichen Bedingungen gegeben, halt nur nicht ganz so ausgeprägt wie bei einen Freund. Ich hab hier kein Ideal formuliert, der gehorchen soll, sondern der Kooperieren soll! du hast vllt so ein Ideal intepretiert, aber dass was ich hier anspreche, ist das, was ein Team ausmacht.
>Dein erster Satz enthält schon ein Widerspruch. Nein ist es nicht. Du magst zwar nicht explizit gesagt haben, dass der Supporter dein Sklave/deine Nanny ist, aber genau so kommt dein Text rüber. >Dieser Entscheidungspunkt zwischen schlechten und guten Supportern ist natürlich nur aus meiner Sicht und du kannst ruhig dagegen sein. Aber du solltest nicht mit deinen Vorurteilen des egoistischen, eingebildeten Adc in einem Gespräch steigen. Zudem gehst du nur hier nur auf den Punkt "Pings" ein, obwohl ich es nur einmal in einen Beispiel erwähnt ab, jedoch dreht es hier eher um Vertrauen und Kooperation anstatt um Gehorsam. Ich bin mit keinem Vorurteil eingestiegen. Lediglich die Lesensart deines Textes entspricht einem mir bekannten Stereotyp. Du sprichts von Vertrauen und Kooperation, aber dein Primärtext liest sich mitnichten so. Du widmest 90% deines Textes der Schilderung des Supportes und, dass ein adc auch kooperativ sein muss, ist dir gerade mal eine eingeklammerte Randnotiz wert. Der Kern deines Textes umfasst Handlungen, die der Support gemacht hat, einmal im Negativbeispiel, einmal im Positivbeispiel. >Natürlich kommt es drauf an, wie man eine Prediction definiert. Hiermit meinte ich, dass man Sprünge,Flashes,Dashes etc. voraussieht. Ja gut, sowas ist tatsächlich auch eher Glück bzw. Mindgame. >Und wenn ich versuche zu Poken, ist alles futsch(ich denke gecatched zu werden und zu feeden ist nicht optimal). Und diese Gelegenheit, zu all-in hat er genau dann, wenn ich versuche zu Poken. Ich hab jetzt das Spiel nicht gefunden, aber ich war mir sicher, dass es ein aggressiver adc war(tristana,kaisa in diese Richtung), denn einmal habe ich diesen "Fehler" gemacht, ihn zu poken(leider im falschen Moment) und bin geplatzt. Alistas Sprung kann ich noch nicht abwehren, meine Reaktionen sind da noch zu stumpf, und nach dem Sprung ist es meist eh zu spät. Vllt hast du Recht, dass es manchmal besser ist ein Champ zu spielen, bei den mann weiß, was man tun muss/sollte, aber man sollte auch wissen wann und wie man es machen sollte. Was sind denn deiner Meinung nach die besseren Alternativen zum Poken? Willst du etwa warten, bis der Alistar mit Level 3 bzw. Level 6 einen massiven Engage-Powerspike hat und von sich aus engaged? Willst du jedesmal, wenn der Alistar einen Engage androht, die Hälfte deiner CS abgeben, nur um dem Engagae zu entgehen. Denn genau das wird passieren, wenn du nur farmst und die gegner wissen was sie tun. Insbesondere hat Tristana ab Level 2 und Kai'sa ab Level 6 Mittel, um einem Engage hinterherzukommen. Ich gestehe dir ohne weiteres zu, dass Vayne-Karma eine ziemlich beschissene Lane ist und, dass Vayne für das Poken nur Autonagriffe hat (bzw Q+Auto) während Alistar-Kai'sa bzw Alistar-Tristana ziemlich gute Lanes sind. Nur ist das Lategame von Vayne gegenüber dem einer Tristana oder einer Kai'sa nicht so überragend, dass man die ganze Lane abgeben kann und trotzdem noch irgendwie dahinkommt. Wenn Tristana die Vasallen an den Turm bekommt, schmilzt ein Turm doch recht schnell. >Da kann ich dir leider nicht zustimmen. Denn schon allein ein Fehler oder irgendetwas anderes was die win-condition beeinflusst, bringt machmal ein Mates zum flamen. Es ist ja schön und gut das er gut ist, aber wenn sein Adc nicht diese Mechanics etc. hat könnte solch ein Supporte/mate ihn flamen. Ich hab schon oft Spiele gehabt, wo wir am gewinnen waren aber dennoch einer 24/7 geflamet(und geinted) hat nur weil ein anderer Schlecht war(und gecarried wurde) oder weil er schlecht war(natürlich andern die Schuld geben :) ) Es gibt Spiele die nur wegen attitude-Problemen verlorengehen, aber das ist die Minderheit. In meinen letzen fünf Spielen hatte ich vier Niederlagen und einen Sieg. In vier Spielen wurde geflamt, in einem nicht. Rate mal, in welchem nicht geflamt wurde. In vier von fünf Spielen war der gegnerische adc schon Minute 10 unglaublich fed, in einem war unser adc schnell fed. Rate mal, welches Spiel wir gewonnen haben. Es ist mega frustrierend, wenn du in einem schlechten Matchup bist, es schaffst, dabei nicht zu sterben und dann siehst, dass andere, die eigentlich nicht besonders gefährdet sind, im Spiel zehn mal sterben und Lanes verlieren, die sie eigentlich gewinnen sollten. Und klar gibt es Situationen, in denen eine Spieler etwas furchtbar Dummes macht und anderen die Schld gibt. Das passiert sogar recht häufig. Ein klassisches Beispiel ist ein Yi, der die Ult anmacht, in fünf Gegner rennt, stirbt, und dann den Rest des teams spampingt, weil es hinter einem Yi mit Ult nicht hinterherkommt. Und, ja der Yi ist furchtbar toxisch. Aber er ist auch furchtbar schlecht, wenn er auf diese Weise reingeht. Ein Rückschlag wird üblicherweise wesentlich entspannter gesehen, wenn man etwas Scaling auf seiner Seite hat und vorne ist. Deswegen bevorzuge ich Kompetenz über Nettigkeit. Im Übrigen: Ich hatte auch in einem meiner fünf Spiele eine Karma und die hat auch alle zugeflamt. Und ich werde den Flame nicht verteidigen (hat auch einen report von mir dafür bekommen). Aber was der adc auf der Botlane gemacht hat, war eine Katastrophe. Der Jhin hat derart schlecht gespielt und einem Kog'Maw, desssen Laning seine schlechteste Phase ist, während es die stärkste Phase von Jhin ist, vier Kills zugespielt. Dazu kam eine Nidalee Jungle, die overall 12 mal gestorben ist und mehrfach unglaublich dämlich. Ich kann voll verstehen, dass solche Spiele unglaublich frustrierend sind. Aber auch hier war der Flame nicht Ursache sondern Folge des schlechten Plays. >Vllt ist er nicht mein Freund, aber er ist "mein" Teammate und sogar Supporter("mein" nicht wie ein Sklavenhalter definieren). Somit sind die gleichen Bedingungen gegeben, halt nur nicht ganz so ausgeprägt wie bei einen Freund. Ich würde dir aus der Verwendung des Wortes "mein" keinen Strick drehen. Nur seid ihr kein echtes Team. Ihr seid ein Haufen zusammengewürfelter Leute, die sich nicht kennen und die keine langfristigen gemeinsamen Ziele haben. Das heißt auch, dass weder die Vorraussetzungen noch der Ansporn gegeben sind, miteinander effizient zu kooperieren. >Ich hab hier kein Ideal formuliert, der gehorchen soll, sondern der Kooperieren soll! du hast vllt so ein Ideal intepretiert, aber dass was ich hier anspreche, ist das, was ein Team ausmacht. Du hast einmal ein Schreckensbild eines Supporters gezeichnet und einmal den tugendhaften Supporter. Bemessen wurde dabei an einem einzigen Kriterium. Das ist eine Zweiteilung an einem Ideal.
: "Diese Arroganz entspricht voll dem stereotypischen Bild des adc. Der Supporter scheint nicht mehr als ein Sklave zu sein, der immer blind das zu tun hat, was der adc sagt, denn genau das bedeutet nett, kooperativ und vertrauensseelig in diesem Kontext. Und auch nur der Support hat zu adaptieren. Als adc ist man ja unfehlbar." Hab ich gesagt, dass der Support exakt machen soll was ich ihn befehle? Ich erwähne nur, dass er das Vertrauen haben muss eventuell tipps zu befolgen und ihn helfen(bzw hier folgen) muss. Zudem steht nirgendswo, dass ich denke,perfekt zu spielen. "Wenn ein Tresh seine Hooks nicht trifft, ist er zeimlich useless. Da kann er so nett sein wie er will." Natürlich geht man von ein mindestmaß von können aus! Das heißt nicht er soll perdicten etc. können, sondern einfach nur die "Basics" besitzen. "Karmas flamen laut meiner Erfahrung realtiv oft, oft aber auch mit gutem Grund (bedenke: Grund ungleich Berechtigung). Mit Karma hast du ordentlich Poke, aber nur, wenn der adc auch mitmacht. Im 2v1+farm only adc bekommt die Karma als Einzelspieler Probleme. Im übrigen auch ein typischer adc-Fehler, da die Spielweise der Lane oft mehr durch das Supportmatchup bestimmt wird, als durch das adc-Matchup." Du gehst schon wieder zu sehr in das Thema "Fehler" ein, und wenn Karma bemerkt, dass sein Adc nicht mitmacht, z.b weil er Vayne ist und von ein Alistar gezoned wird, sollte sie leider auch in einen sicheren Weg poken.( bevor du in das Thema Fehler eingehst und fragst, warum ich vayne in dieser Comp gewählt habe, sie hat ihren Champ nicht gezeigt und nach mir gepickt). Das der Flame nicht berechtigt ist, erwähnst du ja sowieso schon. "Und zum Rakan-Spiel. Glückwunsch, du hast mit einem Snowball-Supporter gesnowballt. Wenn es läuft, kommt es einfach nicht zu flame." Wir haben aber erst nach höhen und tiefen richtig gesnowballed. In Momenten, wo jeder ("durchschnittlicher") supporter geflämed und getilted wäre, war er sogar sehr ruhig und hat sich selbst die Schuld gegeben, obwohl ich sogar teilweise den Großen Fehler gemacht hab. "Fazit: Supporter können failen und adc genauso. Wenn ich zwischen einem kompetenten und einem freundlichen Spieler wählen müsste, wäre es immer der kompetene. Der Support ist nicht Sklave des adc." was bringt es aber, wenn ein Tresh alle hooks trifft und die geilsten mechanics hat(und der Adc genauso), wenn die bei jeden Fehler des anderen(oder von sich selbst) den anderen Totflame, tilten, und somit schlechter Spielen. Oder sogar sich "revalisieren" und nach andere mit ihren Flame runterziehen? Diese Sklaven Sache ist etwas übertrieben, oder würdest du jede Freundschaft mit einer Sklavenschaft zusammen stellen? Natürlich ist Vertrauen etc. etwas, wo beide mitmachen müssen!
>Hab ich gesagt, dass der Support exakt machen soll was ich ihn befehle? Ich erwähne nur, dass er das Vertrauen haben muss eventuell tipps zu befolgen und ihn helfen(bzw hier folgen) muss. Zudem steht nirgendswo, dass ich denke,perfekt zu spielen. Du magst es nicht so formuliert haben, aber gesagt hast du genau das. Dein ganzer Text nennt als wesentlichen Entscheidungspunkt zwischen dem schlechten und dem guten Support, wie jener auf deine Befindlichkeiten eingeht. Selbst im gewonnen Spiel besteht die Tugendhaftigkeit des Supportes nicht darin, dass er kompetent ist, sondern, dass er deinen Pings folgt und du ihm so zum guten Spiel verhilfst. >Natürlich geht man von ein mindestmaß von können aus! Das heißt nicht er soll perdicten etc. können, sondern einfach nur die "Basics" besitzen. Ein Thresh muss predicten können, sonst trifft der Hook nicht. Jeder Spieler, der einen Champion mit einem Skillshot trifft, macht eine Prediction. >Du gehst schon wieder zu sehr in das Thema "Fehler" ein, und wenn Karma bemerkt, dass sein Adc nicht mitmacht, z.b weil er Vayne ist und von ein Alistar gezoned wird, sollte sie leider auch in einen sicheren Weg poken.( bevor du in das Thema Fehler eingehst und fragst, warum ich vayne in dieser Comp gewählt habe, sie hat ihren Champ nicht gezeigt und nach mir gepickt). Das der Flame nicht berechtigt ist, erwähnst du ja sowieso schon. Mag ja, sein, aber wenn die Karma nicht bzw. nur noch wenig pokt, dann ist die ganze Sinnhaftigkeit ihres Picks futsch. Früher oder später wird der Alistar eine Gelegenheit finden, dich oder die Karma zu all-innen, wenn nicht entweder er oder der adc low gehen. Ab diesem Punkte wirst du es verdammt schwer haben irgendetwas zu tun, insbesondere, wenn der gegnerische Jungler dazu kommt (was bei einer Alistar-Vorlage jetzt nicht so unwahrscheinlich sein dürfte). Und als adc wirst du in der Regel relativ einfach Schaden auf die Kuh drauf bekommen. Wenn jetzt der Gegner nicht gerade etwas sehr agressives wie einen Draven ausgepackt hat, sollte man sich doch um die Autoangriffe bemühen. Hypothetisch kann man den All-in auch mit dem E als Vayne denien, aber das dürfte zuviel verlangt sein. Und ja Vayne und Karma haben nicht die beste Synergie, aber es ist oft besser einen Champ zu spielen, bei dem man weiß, was man zu tun hat. >was bringt es aber, wenn ein Tresh alle hooks trifft und die geilsten mechanics hat(und der Adc genauso), wenn die bei jeden Fehler des anderen(oder von sich selbst) den anderen Totflame, tilten, und somit schlechter Spielen. Oder sogar sich "revalisieren" und nach andere mit ihren Flame runterziehen? Wenn das Spiel läuft, dann kommt es eher selten zu Verhaltensproblemen. In praktisch jedem Spiel gibt es einen, der meint, sich wie ein Rüpel verhalten zu müssen. Spiele, die gut laufen, sind dabei eher entspannter. Ein kompetenter Spieler ist mitunter deswegen wertvoll, weil es weniger Anlass für Flame gibt. >Diese Sklaven Sache ist etwas übertrieben, oder würdest du jede Freundschaft mit einer Sklavenschaft zusammen stellen? Natürlich ist Vertrauen etc. etwas, wo beide mitmachen müssen! Wenn dein Supporter nicht dein Premade ist, dann ist er nicht dein Freund. Im besten Falle ist es eine gesichtslose Person, die man benutzt und von der man benutzt wird zum Erreichen eines einmaligen gemeinsamen Zieles und die man dannach nie wieder trifft. Im schlimmsten Falle ist die Person ein Hindernis. Du hast hier ein Ideal formuliert, nachdem die Person vor allem dir dienen soll und jedem deiner Belange bedingungslos nachkommen soll. Mag sein, dass du den Supporter weniger als Sklaven und mehr als Nanny betrachtest. Aber im Resultat läuft es auf das Gleiche hinaus.
: Was ein Supporter wirklich aus macht!(low elo)
Diese Arroganz entspricht voll dem stereotypischen Bild des adc. Der Supporter scheint nicht mehr als ein Sklave zu sein, der immer blind das zu tun hat, was der adc sagt, denn genau das bedeutet nett, kooperativ und vertrauensseelig in diesem Kontext. Und auch nur der Support hat zu adaptieren. Als adc ist man ja unfehlbar. Ich sehe regelmäßig adc sehr fundamentale fehler machen, we beispielsweise nicht 30 Sekunden einigermaßen safe zu stehen, wenn der Support tieferer Wards setzt oder roamt. >Doch wenn ein Tresh mit dir zusammen arbeitet und tilt-proof ist, auch wenn er keine Mechanics hat oder moves machen kann, ist er der beste support den man sich vorstellen kann. Wenn ein Tresh seine Hooks nicht trifft, ist er zeimlich useless. Da kann er so nett sein wie er will. Karmas flamen laut meiner Erfahrung realtiv oft, oft aber auch mit gutem Grund (bedenke: Grund ungleich Berechtigung). Mit Karma hast du ordentlich Poke, aber nur, wenn der adc auch mitmacht. Im 2v1+farm only adc bekommt die Karma als Einzelspieler Probleme. Im übrigen auch ein typischer adc-Fehler, da die Spielweise der Lane oft mehr durch das Supportmatchup bestimmt wird, als durch das adc-Matchup. Und zum Rakan-Spiel. Glückwunsch, du hast mit einem Snowball-Supporter gesnowballt. Wenn es läuft, kommt es einfach nicht zu flame. Fazit: Supporter können failen und adc genauso. Wenn ich zwischen einem kompetenten und einem freundlichen Spieler wählen müsste, wäre es immer der kompetene. Der Support ist nicht Sklave des adc.
Arammus (EUW)
: /mute all ist keine lösung und keine direkte hilfe
>denkt mal drüber nach... wenn der beste hinweiß es ist SEINE TEAMMATES IN EINEM REINEN TEAMSPIEL stumm zu schalten, dann läuft einiges wirklich falsch. Alternativ kannst du als Person wachsen, sodass es dir scheißegal ist, was irgendein dahergelaufener Typ im Internet rumpöbelt. Aber das ist schwerer. >wenn nur mehr die möglichkeit besteht pings zu nutzen die, seien wir ehrlich, in 99% der fällen nur als passiv-agressiver spam verwendet werden, dann ist das beschissen. Du kannst auch Pings muten. >muteall ist definitiv die faulste "lösung" des problems. Was spricht dagegen. Statt faul würde ich schnell und effizient verwenden. Warum soll ich noch zusätzlich großen Aufwand hereinstecken, nicht zu titlen. >die im übrigen keine lösung ist. Wenn du damit aufhörst zu tilten, ist mute eine Lösung des Tiltproblems. Eigentlich trivial. >wenn man eine krankheit hat geht man damit zum arzt. man wartet nicht und sitzt nur rum. vorallem dann nicht, wenn sie nicht besser wird. Wenn man eine Krankheit hat, dann geht man nur zum Arzt, wenn man die Krankheit sonst nicht oder nur schwer loswird, weil es Aufwand ist. Wenn ich Schnupfen habe, dann mache ich mir einen Tee. Wenn du den Tilt dadurch loswirst, dass du die Leute mutest, dann ist das das Anlogon dazu. Wenn du hingegen meinst, dass die Krankheit ist, dass andere Flamen... tja, das ist unheilbar. Schon allein, weil amn selbst in dem Fall gar nicht das Problem ist.
Lunaá (EUW)
: Logikfehler in einem Tipp des Ladebildschirms
Sollte der Tipp nicht eher lauten: _Wenn du im hohen Gras angegriffen wirst, ist es wahrscheinlich, dass du im falschen Spiel bist? _ (sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen)
Sidia (EUW)
: Hallo, bei erstmaligem verlassen der Champselect wird eine 5 Minütige Zeitstrafe ausgesprochen. Mit freundlichen Grüßen Sidia
Auf die Gefahr, wie der letzte Klugscheißer zu wirken: Sind es nicht sechs Minuten?
: Dann sollen also alle nur noch FlexQ spielen? Warum "so viele Leute" den Spaß an der Liga der Legenden verlieren, liegt nicht am Spiel selbst. Es liegt an den Leuten selbst und daran wie sie sich beeinflussen lassen. Diese "vielen Leute" sind momentan glaube ich zwei. Zwei die hier einen Thread erstellt haben. Keine Ahnung wie es in anderen Bereichen des Forums aussieht. Als hätte ich Lust das auch noch zu recherchieren... Bezüglich des Einflusses, meine ich vor allem unsere geliebten Streamer und "Profi" Spieler. Auch können Beiträge hier im Forum etwas von der Wahrnehmung dieser gebeutelten Spieler bestätigen. In etwa wenn wieder geweint wird das manche Champions viel zu stark wären. Was die Champions angeht, versuche ich schon gar nichts mehr zu lesen. Würden diese Menschen genauer überlegen, würden sie sich ihr Problem selbst erklären können. Denn wenn ich eine Lux in einen Zed picke (beide spielen Glaskanone), ich als Lux aber im 30 Sekundentakt an ihm sterbe... wie geht das wohl aus? Ein wild gewordener Assassine mit fast vollem Itembuild one shottet mich. **Aber der Champion ist zu stark!** Eventuell ist der Zed dann auch noch so nett und versucht zu roamen, den anderen Lanes was von seinem Vorsprung abzugeben. Und du pushst einfach stumpf die Mitte und bekommst nicht mal den Turm und kannst nicht farmen. **Natürlich auch Zeds Schud!** > Werdet besser analysiert eure Replays. Dafür braucht man kein Team aus fünf Leuten. Und die wenigsten Menschen sind so selbst reflektierend, dass sie selbst ihre Fehler erkennen. Manche machen 20 Spiele mit dem falschen Champion und in allen 20 Spielen soll der random ADC Schuld gewesen sein (Grüße gehen raus <3). Merkt ihr selbst wie unrealistisch sich das anhört? Und das bezieht sich nicht nur auf dieses Spiel. Auch in der Realität sieht man seine Handlungen oft als gerechtfertigt und richtig, ist der Überzeugung das die anderen den Fehler gemacht haben. Aber wenn man 50 Spiele hintereinander verliert, dann kann man die Fehler einfach nicht mehr bei anderen suchen. Bissel überspitzt, aber vielleicht verstehen es manche nur so. Und dieses ganze "ich habe 24/7 Flamer und Trolle in meinen Spielen" ... **Pustekuchen**. Wobei, manchen würde ich das eventuell noch glauben. Aber nur solchen, die im Kern selbst schlechte Menschen sind und es nicht anders verdienen. Denen gönnt man es dann. Überhaupt glaube ich, dass schlechten Menschen das Karma irgendwann einen Strich durch die Rechnung macht und doch irgendwie vorhanden ist. Ja, in den meisten Fällen eher ein Streitpunkt und vielleicht Unfug. Aber in anderen Fällen wiederum kann einen die Tatsache beruhigen das vielleicht doch irgendeine höhere Macht ansatzweise für Gerechtigkeit/ Bestrafung sorgen kann. Dazu zähle ich auch wiederkehrende Krankheiten falls ihr das auf die Realität beziehen wollt. Manchmal weiß ich da selbst nicht ob ich mittlerweile zu gehässig bin oder es eine Art Sehnsucht nach Bestrafung für Ungerechtigkeiten ist. Egal, dass wird zu deep D: sagen wir einfach ich bin gehässig! Zurück zu: > Werdet besser analysiert eure Replays. Solange diese Meckerziegen nicht verstehen, dass sie selbst das Problem sind, kannst du das knicken. Ende. Für "die" werden es immer die anderen sein die das Spiel versauen. Ein Feeder hier, 20 Flamer da und natürlich in jedem von 40 Spielen einer der AFK geht. Aber sie selbst bringen immer solide Leistungen. Finde den Fehler. Des weiteren wird dieser League-Anti-Spaß-Frust auch daher kommen, dass sich die meisten überspielen. Sie spielen abends zu lange, haben schon fünf Rankeds verloren und wollen trotzdem nicht aufhören, spielen bereits seit 20 Stunden. Wenn dann noch in einem Spiel Mist passiert, geilt man sich so hart daran auf das man es direkt auf alles projiziert. Deswegen auch diese kaputte Wahrnehmung. Der einzige Weg mit League/ Rankeds klar zu kommen, ist seine eigene innere Mitte. Du musst wissen wann du aufhören solltest. Du musst spielen was dir gefällt, du gut mit bist und dir liegt Du musst permanent selbstkritisch sein. Du musst Fehler an deiner Spielweise finden wollen. Du musst dich ständig verbessern wollen. Du musst ehrlich mit dir selbst sein. Du musst dich auf dich selbst konzentrieren. Aber die meisten scheitern ja schon an der Ehrlichkeit und dem Fokus auf sich selbst bezogen. Was eine sehr traurige Tatsache ist in vielen verschiedenen Bereichen. Und das vermiest einem auch den Spaß am Spiel. Wenn man immer weiter suchtet und eine völlig verkorkste Wahrnehmung der Spiele hat, kann das ja nur schlecht ausgehen. Richtige Pausen (und wenn sie Tage oder Wochen dauern) werden massiv unterschätzt. Hinzu kommt das Streamer und Co. einem immer weiter Sachen einreden und die Zuschauer das für Bares nehmen. Aber es wird völlig außer Acht gelassen, dass man als Bronze 2 Spieler gerade einem Challenger Spieler mit 650 LP zuschaut. **Angabe dient nur als Beispiel!!!** Das wars! Ohrfeigen kann ich euch leider nicht :>
Vieles was du sagst, stimmt zweifelsfrei, insbesondere das mit dem selbstkritsch sein. Auch, dass es keine Evidenz dafür gibt, dass LoL ein sterbendes Spiel ist. ein paar Dingen muss ich aber widersprechen. Zum einen kann ein Streamer oder Proplayer eine wohlbegründete Argumentation haben, warum bestimmte Dinge schlecht sind (was nicht heißt, dass es immer so ist, siehe Hashinshin) und dieses Argument darf man natürlich auch -reflektiert- übernehmen. Warum man das ins Forum posten muss, ist eine andere Frage, aber ja irgendwie muss sich die Info ja auch verbreiten. Das zweite und mich am Meisten störende ist das: >Was die Champions angeht, versuche ich schon gar nichts mehr zu lesen. Würden diese Menschen genauer überlegen, würden sie sich ihr Problem selbst erklären können. Denn wenn ich eine Lux in einen Zed picke (beide spielen Glaskanone), ich als Lux aber im 30 Sekundentakt an ihm sterbe... wie geht das wohl aus? Ein wild gewordener Assassine mit fast vollem Itembuild one shottet mich. Aber der Champion ist zu stark! Eventuell ist der Zed dann auch noch so nett und versucht zu roamen, den anderen Lanes was von seinem Vorsprung abzugeben. Und du pushst einfach stumpf die Mitte und bekommst nicht mal den Turm und kannst nicht farmen. Natürlich auch Zeds Schud! Erstmal ist auch grundsätzlich Kritik am Champion wichtig, ohne Diskurs gibt es keine Möglichkeit, einen Champion, der tatsächlich zu stark ist, von einem zu unterscheiden, der es nicht ist. Dann wird hier noch ein sehr plakatives Bild hingestellt und damit auch unterstellt, dass ein Großteil der Leute auf einer solchen Basis argumentieren. Das gesamte Argument basiert auf der Diskreditierung des Gegners und ist nicht redlich. Grundsätzlich würde ich sagen haben wir derzeit das Problem, dass Assassinen nicht das leisten, was sie derzeit leisten sollen und das ist nicht nur ein Problem, das Zed betrifft. Ahri bekommt ihr fünftes Rework auf dem PBE, Leblanc wird auf dem PBE zum vierten/fünften Mal reverted. Talon bekommt massive Buffs und viele andere Assassinen im Jungle auch. Und mein Eindruck war, dass es Champions gab, gegen die diese Assassinen ganz gut funktioniert haben und es aber auch viele gab, gegen die kaum noch etwas machbar war. Und wenn da du nur Damge-Buffs gibst, dann wird zwar zeite Gruppe wieder in den machbaren bereich fallen, aber die Gruppe, die sich Mühe geben muss, um zed nicht zu feeden, wird es nun noch schwerer haben. Und inzwischen wirkt es für mich nicht mehr nach einer Frage des Conuterpicks. So sind zwar Kayle und Zilean als Counterpicks extrem gute Matchups gegen den nun gebufften Zed. Allerdings ist Malzahar nur Average gegen Zed und Lissandra sogar richtig schlecht und rein vom Kit her sollten die alle gut gegen Zed sein. Umgekehrt sind Champions wie Anivia, TF und Galio rein vom Kit her nicht gut gegen Zed haben aber selbst gegen den gebufften Zed eine gute Winrate. Und schaue ich mir Champions an wie Orianna, Viktor, Vel'Koz und Ziggs dann sind die von ihrem Kit her okay gegen Zed, haben aber katastrophale Winrates gegen ihn. Und das ist es was mich an den Buffs von Zed eigentlich stört. Die Champions, gegen die Zed am meisten Probleme hat, sind von den Buffs weniger beeinflusst, während die Champions, die bereits nicht gut auf der Lane gegen Zed waren, nun noch mehr struggeln. Gleiches gilt auf der Botlane. Man hat Zed gebufft, weil er nicht durch die Tabis des adc und das Schild des Supporters durchgekommen ist. Nun gibt man ihm aber straight mehr Schaden gegen alles. Konsequenz ist, dass es für alle schwerer wird, auch für die Jhin-Zyra Botlane, die über gar keine Schilde verfügt und für Zed auch vor den Buffs abholbar war. Zed ist immer noch am Schwächsten gegen die Schildsupporter, wie Zed auch nicht besonders toll gegen die manahungrigen Champs performt, die pushen, mit Level 4 mit einer Träne via Teleport wiederkommen und dabei jeden zuvor angerichteten poke zunichte machen und anschließend in den Rod of Ages gehen, welches am Ende 140% Goldeffizeinz hat und mit dem zusätzlichen leben viel Schaden zunichte macht. Meine Kritik an den Änderungen zu zed ist nicht, dass er Op ist, sondern, dass sie für mich nicht durchdacht wirken. Wenn ich mir so überlege, was Zed eigentlich leisten soll und wo seine Schwächen sind, dann würde ich sagen, dass Zed als Assassine dazu designed ist, die Lane zu gewinnen (was er im Gegensatz zu andern Assassinen tatsächlich auch noch schafft) und dank früher Itemspikes seinen Vorteil auf andere Lanes zu übertragen. Seine Schwächen sollten sein, dass er im Late abfällt und, dass für ihn erforderlich ist, dass woanders magischer Schaden herkommt. Wenn man straight seinen Schaden stärkt, dann führt das allerdings dazu, dass er in seinen stärken noch dominanter wird und seine Schwächen gleichzeitig weniger gravierend werden. Zed hat Probleme mit Rod of Ages-usern und Schilden? Dann gebt ihm doch eine Fähigeit gegen Schilde und nehmt von Rod of Ages Scaling runter. letzteres hilft auch anderen Assassinen und zwar ohne, dass man das Gleichgewicht mit anderen Champions völlig über den Haufen wirft. Und das ist nicht Zed-spezifisch. Das gleiche Problem bestand lang mit Malzahar, welcher in zu vielen Situationen zu gut war. Und meiner Meinung besteht es derzeit mit Anivia, die zu viel Schaden auf der Lane raushaut und Waves für ihr Scaling zu einfach clearen kann. Diese Champions haben eben nicht den spezifischen Aufgabenbereich, in dem sie gut sind. >Dafür braucht man kein Team aus fünf Leuten. Und die wenigsten Menschen sind so selbst reflektierend, dass sie selbst ihre Fehler erkennen. Manche machen 20 Spiele mit dem falschen Champion und in allen 20 Spielen soll der random ADC Schuld gewesen sein (Grüße gehen raus <3). Merkt ihr selbst wie unrealistisch sich das anhört? Und das bezieht sich nicht nur auf dieses Spiel. Auch in der Realität sieht man seine Handlungen oft als gerechtfertigt und richtig, ist der Überzeugung das die anderen den Fehler gemacht haben. Aber wenn man 50 Spiele hintereinander verliert, dann kann man die Fehler einfach nicht mehr bei anderen suchen. Bissel überspitzt, aber vielleicht verstehen es manche nur so. Dem stimme ich im Wesentlichen zu. trotzdem gibt es Situationen, wo ein einzelner Spieler mit einem Play ein Spiel, dass sich in Waage befindet, komplett throwt. Ein solches Beispiel ist ein Kha'Zix der ungaublich fed ist und deswegen meint für das 1v5 in Minute 22 zu gehen, dabei dann stirbt, unglaublich viel Shutdowngold gibt und das Level aller Gegner um 1 erhöht. damit hat er nicht nur den Grpßteil seines leads geblowt, sondern den Gegnern auch den baron geschenkt, gegen den der Waveclear ja nun deutlich schwerer ist, als er das vor zwei Patches war. Damit gehen dann zwei Inhibs und zwei Türme verloren und das Spiel ist ziemlich RIP. Jeder hatte schon mal so jemandem im Spiel. Wird das einem den Climb versauen. Nicht unbedingt, es passiert ja auch den Gegnern. Fühlt sich das trotzdem beschissen an. Oh Ja! Eines der beschissensten Spiele, die ich jemals gehabt habe, war [das hier](https://matchhistory.euw.leagueoflegends.com/de/#match-details/EUW1/3592496571/224886578?tab=overview). Das ist umso bemerkenswerter, als wir dieses Spiel gewonnen haben. In frühen Spielverlauf kam meine Botlane ziemlich stark ahead und bekommen den gegnerischen adc zweimal und zwei Türme, wobei die gegnerische Toplane dann ebenfalls ahead kam indem der gegnerische Toplaner mit hilfe des gegnerischen Junglers den eigenen Jungler und den eigenen Toplaner im 2v2 geschlagen hat. Ich hingegen werde vom gegnerischen Midlaner 24/7 eingepusht (interaktives Gameplay also -.-) Unser adc fängt dann an als frontline in Überzahlsituationen reinzurennen und Objectives zu contesten, die nicht contestbar waren, und seinen ganzen Lead zu blowen, der Lux Support geht dann auf full tilt und klaut mir den Farm, notfalls mit der Ult (hatte am Ende auch 180 CS). Nun fangen die Gegner an, Mitte zu belagern, was mit fiora, evelyn und einer Vayne, die extrem behind ist, eifach nix wird, es brechen Skrimishes aus, die recht durchwachsen enden, aber die Gegner haben das scaling auf ihrer Seite. Nur ist deren Objective control schlechter als unsere, sodass der Yi aus unserem Team splittet, wieder ins game kommt und wir letztendlich einen Teamfight Midlane hart für uns entscheiden, weil deren Jungler ziemlich Mist gebaut hat. Wir bekommen baron, reißen denen einen Inhibitor ein und können dann mit dem zweiten Baron beenden. Warum hat sich dieses Spiel für mich so beschissen angefühlt? Die ersten 15 Minuten habe ich nur Waves gecleart gegen den gegnerischen Midlaner, die nächsten 15 Minuten habe ich Waves gegen eine belegerung gecleart und mich über die Farmklauende und gegen überzahlsituation kämpfende Lux geärgert, sowie über den Draven der ebenfalls oft gestorben ist. Und die letzten 10 Minuten hat der Yi gecarriet, weil der gegnerische Jungler geblowt hat. Das fühlt sich nicht sonderlich rewarding an. Und die Ironie war, dass die Gegner auch geflucht haben, wie die Marktweiber. Dazu kommt, dass nun doch einige Mechanismen im Spiel sind, die es einem Einzelspieler erschweren, das Spiel zu carrien. Ein solches Beispiel ist catch-up-XP oder Shutdowngold. Wenn du von 9/0 nach 9/1 gehst, ist oft die hälfte deines Leads weg und nicht nur ein neuntel. Andere beispiel sind die stärkung von Tanks, die schwer snowballen, aber gegen die auch schwer gesnwoballt wird oder eben der verstärkte Baron, der einen Tod nach Minute 20 noch katastropahaler macht als es zuvor der Fall war. Ich verstehe, WARUM man diese Änderungen vorgenommen hat, aber ich verstehe auch, wieso einige sie nicht als schön empfinden. Trotzdem ist es so, dass es zumeist nicht ein einzelner Spieler ist, der das ganze Spiel blowt. Ich finde es immer wieder irritierend, wenn ein 6/12- adc einen 2/13-Toplaner flamt, weil das Spiel "nur wegen des Toplaners" verloren ging.
: > ihr Tentakel-Levelscaling ist schlecht und soviel AD kannst du als Melee nicht bauen, um nicht zu Sqishy zu sein. 1. Die angegebenen Items bringen für Illaoi auf Lv 18 (wegen Steraks) 276,5 AD (also wird sie 429,5 AD haben) 2. Durch den meist gewählten Q Max. skaliert die Q über die ersten 9 Level recht stark (von 10 + 120% AD auf 117 + 156% AD) Ab dann nimmt das Skaling zwar ab, jedoch skaliert der Schaden der Q indirekt durch den E-Max wieder. (Auf Level 18 ist der Schaden pro E (weil es ja einen Tentakelschlag auslöst) somit bei (234 + 156% AD) x (1,45 + 0,08 pro 100 AD) mit den Items gegen 0 Armor => 1621,45 DMG) > Langfritig bleibt Illaois schaden auch hinter denen der meisten Melees zurück, obwohl eine Irelia, ein Jax oder ein Nasus anfangs massiv auf die Fresse bekommen. Illaoi wird im späteren Spielverlauf ihren Schaden vor allem dann zu Verfügung haben, wenn sie Ultet. 1. Nicht wirklich, da die Ult für ihren Schaden zu lange benötigt, kommen in den meisten Matchups nur der Initialschaden und möglicherweise ein W durch, was nicht wirklich viel ist. (Ich persönlich verstehe nicht einmal, weshalb die aktuelle Ultimate überhaupt ihre Ultimate ist. XD) 2. Die meisten von dir angebrachten Melees sind auch Champions, die aggressiver bauen können. (Wegen der Jax-R etc.), die Hard-CC bieten und somit den Schaden von Illaoi aktiv reduzieren können oder über das Item- und Level-Skaling hinaus skalieren können (Nasus etc.) Da ist es kein Wunder, dass Illaoi da abfällt. Auf der anderen Seite ist Illaoi auch nicht darauf angewiesen wirklich den höchsten Schaden anzubringen, da sie verglichen mit den meisten Toplanern den höchste permanente Healing besitzt. (5% missing health pro Treffer + Deathdance + mögliche Runen) Wenn man dann noch so baut wie du angegeben hast kann man sie nicht wirklich bursten (dank Steraks) und eine Tötung ist auch nicht so viel wert (dank GA). > Zum einen sollte man als Team nur dann in ihrer Ult kämpfen, wenn man sie im CC töten kann, bevor sie mit der W, deren Cooldown auch noch reduziert wird, alle Ziele tötet und sich dabei heilt. 1. Wenn der Illaoi-Spieler den Champ beherrscht geht schon mal mindestens ein CC ins Leere. (Dank der Ult) und ab dann ist das mit dem CC auch nicht mehr so wichtig. (vor allem nach dem Steraks.) 2. Wie schon gesagt: Illaoi kann diesen Schaden gegen Einzelziele mit einem Cooldown von 7,2 Sekunden erzeugen. > Illaoi hat zwar in der Ult massiven Schaden, kann diesen aber nur ausspielen, wenn die Leute in ihrem Bereich bleiben. Also disenagegen und nach der Ult reengagen. 1. Ein Traum für jedes Team, dass mit Illaoi spielt. Sie verliert nicht viel. (Nur die Ult und die ist jetzt nicht die Kostbarkeit, wenn man mit ihn nicht CCs dodgen kann) und du kast einen stationären Bereich für 8 Sekunden eingenommen. (Baron und Drachen sind, dann für die Gegner unantastbar.) 2. Der Schaden von Illaoi ist nicht so stationär, wie du das hier darstellst. Zwar kann Illaoi bis zu 6 Tentakel rufen (5 Gegner + E), aber die Ult macht deutlich mehr. - Sie macht ALLE Tentakel unangreifbar. - Das Angriffstempo der Tentakel ist verdoppelt. - ALLE Tentakel werden in ihren "aktiven" Status versetzt - Die 2 Sekunden Abklingzeit auf dem W sind dank 40% CDR nicht wirklich entscheidend (2,4s sind 40% CDR / 2,2s mit 45% CDR) Unterm Strich: Wenn sie Ultet ist JEDER Tentakel eine Gefahr und nicht nur die paar in der Ultumgebung. Vor allem das Opfer des Es kann ja nicht wirklich disengagen, da er die Zone nicht verlassen kann. (Doppeltes Angriffstempo FTW) > Ansonsten sollte man sich anfangs nicht von jeder Q und jeder E treffen lassen. Man sollte sich daher meiner Meinung nach idealerweise seitlich hinter den Vasallen positionieren, sodass man von der E nicht getroffen wird, aber auch nicht ein Angriff mit der Q alle Vasallen als Nebenprodukt cleart. Grundsätzlich ein super Tipp. Wenn man Ranged ist oder DoT-Effekte nutzen kann. (Teemo Darius etc.) kann man die E sogar mehr oder weniger ignorieren, da ein Angriff reicht, um sie zu negieren. (Die E ist die einzige mir bekannte Fähigkeit, deren Counterplay sogar in der Beschreibung steht XD) > Meist lohnt es sich als Melee nicht, um seine Seele zu kämpfen, gerade in den frühen Leveln. Kommt zwar darauf an, aber in den frühen Level ist es schin weitaus schwerer. Richtig. > Wenn Ilaaoi mit dem Tentakel euch beide trifft gibt es mehr Schaden und über auch mehr Heilung für sie. Und dank DeathDance verliert sie das E auch schneller. (Weshalb dieses Item auf Illaoi ein recht zweischneidiges Schwert ist.) - Gut: Heal für normalen Schaden - Schlecht: Jeder Schadensquelle wird zu einem sofortigen Schadenseintrag mit einem 3 Sekündigen DoT. Also verliert die E bei jedem gegnerischen Treffer mehr als eine Sekunde ihrer Aktivität (maximal halt 4 Sekunden)
>Die angegebenen Items bringen für Illaoi auf Lv 18 (wegen Steraks) 276,5 AD (also wird sie 429,5 AD haben) Steraks: 76,5 AD BC: 40 AD GA: 40 AD Death's dance: 80 AD mach 236,5 AD (insgesamt also 389,5 AD) >Durch den meist gewählten Q Max. skaliert die Q über die ersten 9 Level recht stark (von 10 + 120% AD auf 117 + 156% AD) Ab dann nimmt das Skaling zwar ab, jedoch skaliert der Schaden der Q indirekt durch den E-Max wieder. (Auf Level 18 ist der Schaden pro E (weil es ja einen Tentakelschlag auslöst) somit bei (234 + 156% AD) x (1,45 + 0,08 pro 100 AD) mit den Items gegen 0 Armor => 1621,45 DMG) Die E löst nur einen Tentakelschlag aus, wenn ein Tentakel in der Nähe in Range ist. Der Schaden ist dann- gesetzt man trifft Original und Klon (was nur passiert, wenn man die E Melee nutzt oder wenn das Ziel hinterherspringt): (234 + 156% AD) x (1,45 + 0,08 pro 100 AD) = (234+607,62) x (1,45 +0,3116) = 1304,383 Schaden (gerundet) Der Schaden ist nicht beeindruckend. Der Tank mit 300 Armor kommt damit ganz gut klar. Der Adc sollte so weit hinten stehen, dass er, wenn schon seine Seele gezogen wird, er wnigstens nicht auch noch die Q abgezogen bekommt. Außerdem hat selbst der adc 80 rüstung und Illaoi fehlt ein Gapcloser. Aber slbst wenn alles schiefläuft, stirbt der adc nicht an der Q, da auch sein Leben in der Spielphase bei etwa 1600-1800 liegen sollte. Die einzige Situation, in der ich die E wirklich schlimm finde, ist, wenn sie beim Tanz vo dem Teamfight einen Gegner trifft und deswegen einen Teamfight forciert. >Nicht wirklich, da die Ult für ihren Schaden zu lange benötigt, kommen in den meisten Matchups nur der Initialschaden und möglicherweise ein W durch, was nicht wirklich viel ist. (Ich persönlich verstehe nicht einmal, weshalb die aktuelle Ultimate überhaupt ihre Ultimate ist. XD) Ich weiß nicht gegen was für Gegner du spielst, aber eine 3600 Leben Illaoi in 4 Sekunden umbringen zu wollen (das wären drei W) würde bereits etwa 2000 DPS erfordern, wenn man ihre Rüstung bedenkt. >Wie schon gesagt: Illaoi kann diesen Schaden gegen Einzelziele mit einem Cooldown von 7,2 Sekunden erzeugen. Das ist nicht viel DPS, der dabei rumkommt, insbesondere, wenn man bedenkt, dass dafür ein Skillshot sitzen muss. Nur um mal ans andere Ufer des DPS zu schauen: Ein Jax Level 18 bekommt mit 2 W und ansonsten nur Autoangriffen und Trinity in sechs Sekunden über 1500 Schaden heraus trotz der drei zusätzlichen Bruiseritem, die Illaoi hat. >Ein Traum für jedes Team, dass mit Illaoi spielt. Sie verliert nicht viel. (Nur die Ult und die ist jetzt nicht die Kostbarkeit, wenn man mit ihn nicht CCs dodgen kann) und du kast einen stationären Bereich für 8 Sekunden eingenommen. (Baron und Drachen sind, dann für die Gegner unantastbar.) Gesetzt, dass alle Gegner in der Ult stehen und sie demsntprechend die Tentakel bekommt. Wenn man einen fight konsistent kontrollieren will, dann sind andere Champions deutlich besser. > Der Schaden von Illaoi ist nicht so stationär, wie du das hier darstellst. Zwar kann Illaoi bis zu 6 Tentakel rufen (5 Gegner + E), aber die Ult macht deutlich mehr. > Sie macht ALLE Tentakel unangreifbar. > Das Angriffstempo der Tentakel ist verdoppelt. > ALLE Tentakel werden in ihren "aktiven" Status versetzt >Die 2 Sekunden Abklingzeit auf dem W sind dank 40% CDR nicht wirklich entscheidend (2,4s sind 40% CDR / 2,2s mit 45% CDR) Unterm Strich: Wenn sie Ultet ist JEDER Tentakel eine Gefahr und nicht nur die paar in der Ultumgebung. Vor allem das Opfer des Es kann ja nicht wirklich disengagen, da er die Zone nicht verlassen kann. (Doppeltes Angriffstempo FTW) Das Opfer kann die zone nur deswegen nicht verlassen, weil die Ult-tentakel den Klon schneller killen, als er aus der Zone kommt. Ab du von den Tentakeln gejagd wirst, weil du aus der Zone draußen bist, oder weil dein Klon stirbt, ist völlig irrlevant. >Und dank DeathDance verliert sie das E auch schneller. (Weshalb dieses Item auf Illaoi ein recht zweischneidiges Schwert ist.) > Gut: Heal für normalen Schaden Schlecht: Jeder Schadensquelle wird zu einem sofortigen Schadenseintrag mit einem 3 Sekündigen DoT. Also verliert die E bei jedem gegnerischen Treffer mehr als eine Sekunde ihrer Aktivität (maximal halt 4 Sekunden) Darüber habe ich tatsächlich noch nie nachgedacht, aber stimmt.
: Und keiner will wirklich diesen Aufwand betreiben um ein guter Mensch zu werden. Warum muss das so der Fall sein? 'Schlechte' Menschen die Schlechte taten begehen egal in was für einer Hinsicht seien es nur kleine Provokationen oder richtige Straftaten begehen, erschweren das Leben anderer Personen doch nur. Wieso ist es also nicht absehbar, dass das Verhalten auch wenn es nur um ein Spiel geht, zumindest ein gewisses Maß an Selbstbeherschung von jeder Person erwartet werden kann. Das würde erstens, da es nicht zu Provokationen kommen würde, zumindest den Ärger auf andere Personen weg lassen und zweitens sich dadurch selbst und den anderen die Situation erleichtern um für diesen Moment miteinander aus zu kommen. Gibt es keine Provolation gibt es keine negative Gegenreaktion und auch kein negatives Spielerlebnis im nachhinein zumindest was die Mitspieler angeht. In dem Spiel hat jeder die gleichen Möglichkeiten dafür zu sorgen, dass man selber nicht unbedingt der Provozierende ist und andere nicht noch mit in den Ärger hineinzieht und dies langfristig bleibt. (Mit langfristig meine ich nun z.B. die darauffolgenden Spiele oder die Gesamtspielerfahrung einer Person).
Da ist was wahres dran. Wenn jeder von uns mit 1000 Menschen spielt und wir deren Laune verschlechtern, sodass sie den frust an anderen auslassen oder einfach nur schlechter spielen und die wieder mit 1000 Personen spielen, dann haben wir um nur ein Ecke einen negativen Impakt auf eine Millionen Menschen gehabt. Allerdings übersiehst du da eine Kleinigkeit: Nämlich, dass es auch außerhalb von Bosheit Ursachen für den Flame gibt. Wenn jemand sein bestes gibt und trotzdem feedet, ist das nicht boshaft, aber es führt dazu, dass andere Groll hegen. Das Leben ist voller tragischer Ereignisse und ein Loss in LoL ist eher ein weniger bedeutendes. Als Böse würde ich die Dinge charakterisieren, die durch Handeln oder Unterlassen einer solchen Handlung verursachst und die dazu führen, dass das Leben tragischer ist, als es sein müsste, im Bewusstsein, dass du es nicht tun solltest. Aber das Ganze beginnt nicht bei LoL. Wenn ich mich in dem Raum umsehe, in dem ich gerade sitze, dann fallen mir auf Anhieb 10 Dinge ein, die ich innerhalb von 10 Minuten auf-/umräumen kann, so dass mein Leben besser wäre. Sei es das Buch, das nicht aufgräumt ist, oder das Paar Socken in der Ecke, der Ordner, der nicht an seinem Platz steht oder der Tisch, der schief steht. Jeden Morgen verbinge ich 10 Minuten genau damit, mein Leben etwas besser zu machen und gegen das Chaos des Vortages anzukämpfen. Es sind die kleinen und alltäglichen Dinge, die 50% unserer Zeit kosten und deren Optimierung unser Leben drastisch verbessert und die viele doch nicht tun.
: Mit Season 8 hat sich League einfach zu einem neuen Spiel verändert. Ein Spiel, welches dir kaum Freiraum zum...err naja... spielen gibt. Dein Runensystem ist ultra begrenzt und mit der allgemeinen Veränderung der Basiswerte auf jedem Champ muss man vieles neu erlernen. Es frustriert einfach nur unglaublich wenn man auf einem Schlag jeden Cr_p neu anpassen muss. . . . Außerdem...müssen sich die Leute mit den Razer-runen erst recht verEHEM fühlen.* Rip. _______________________________ Ich habe früher meine Ahri auf full AP gespielt und die Leute teilweise geoneshotted. Dafür war mein Mana halt ein Problem und ich musste meine Skillshots treffen, bzw. alles einplanen. Es gab also für mich die Herausforderung, zwischen Mana und Damage die Balance zu halten. Wenig Spells mit viel DMG oder viele Spells mit "wenig" Dmg aka meta (ololol). Mit Season 8 muss ich jetzt jede Runde zusehen, wie ich an Schaden rankommen kann. Full AP kann ich nicht mehr gehen, seit dem die kosten unglaublich hoch angestiegen sind. Das System zwingt mich mehr oder weniger zu 'nem Metabuild oder mittleren Dmgoutput im lategame. To be honest: Wenn nun jeder die selben Items bauen muss, weil die Massenmeta einen brutal festbindet, fehlt einfach der Spielspaß. Don't take me wrong, die Massenmeta gab es schon immer. Ba-da-BUT! **_Du wirst so gut wie niemanden finden, der mit i-welchen trollbuilds oder full AP /AD /whateffs in ein Game gehen wird, ohne eine Darmentleerung hinzulegen._** TL:DR "Änderungen sind immer doof." Season 8 bringt es auf einen neuen Highscore. ________________________________________ Dazu kommt dieses Overwatch-ähnliche System. Das uncapped Leveln ist A: langsam und B: total unnütz. Was ist der Sinn hinter einem Level-up, wenn meine Belohnung dafür einfach weniger wert ist, als ein ausgewürgter Haarball? I-wer hatte doch letztens auf Reddit eine Rechnung aufgestellt, welche aussagte, dass das neue Lootsystem mehr als 200-400 level (oder mehr) in Anspruch nehmen würde, um die hälfte der Champions zu bekommen, (sofern man als Neuling super viel Pech mit den drops hat). **(Um fair zu sein: Ich habe den redditlink nicht mehr und erinnere mich auch nur noch halb an den Beitrag.)** Wie war das mit der Einsteigerfreundlichkeit? Riot nahm den originalen URF-modus raus, welcher früher im April für ca 4-5 Tage vorhanden war. Ein freier Modus der keine Quests etc hatte. Begründung für die Rausnahme: "Ja i dunno,uns rennen deswegen die Leute weg/ Wir verlieren Spieler dadurch". Aber das Lootsystem verjagt keine Leute, wenn man zum x-ten mal den selben 520 champ für i dunno...20 BE aus der Kiste zieht? ... AAALLLRIGHTY! _____________ Nochmal in klein: -Metazwang -Keinen Freiraum für Kreativität -Kaum Belohnungen für viele Dinge Wenn du mich fragen würdest, was ich für Pluspunkte an League abgeben könnte, dann gäbe es kaum welche. Ich bin nur in der Hoffnung auf eine Verbesserung atm. Ach und ich würde mir eine breitere Sprachauswahl wünschen ._. edited: ich hab ein "s" vergessen. meh
Ich höre erstmal vorläufig mit Ahri auf, weil ich ähnliche Erfahrungen gemacht habe. Was mich anpisst, ist dass adc viel zu viel Verteidigung haben und Mages rumlaufen wie Offtanks. Was die Begrenzung des Runensystems angeht, stimme ich dir nicht ganz zu. Früher hat man auf Ahri zumindest in den Masteries mehr oder weniger das gleiche mitgenommen: In cunning: 5 Schaden gegen Vasallen Kekse mehr Schaden gegn Zeile unter 40% HP gefährliches Spiel MagicPen Thunderlords In ferocity: Mehr Schaden durch Spells etwas Sustain oder Autoangriffschaden mehr Stats (und damit mehr Schaden) erhöhter Schaden Insofern war die Varianz nicht sonderlich hoch, sorry. Aber es stand wenigstens Schaden zu Auswahl. Wenn ich mir jetzt so den Dominanzbaum anschaue, dann ist der Baum, der für Schadensspitzen gemacht wurde, so völlig ohne Schaden. Electrocute-okay das macht Schaden 1. Nebenbaum: ich habe die Auswahl zwischen Susatin, einen geringen zusätzlichen Schaden oder Penetration nach Mobilitätsskill. hier ist nur letzteres wirklich eine Option. 2. Nebenbaum: Ich habe die wahl zwischen Vision, schlechter Vision und ein paar Stats, die ich aber auch erst stacken muss. 30 Ap, wenn ich an zehn Kills beteiligt war (im schlimmsten Falle 20 Kills) ist einfach nicht rewarding. 3. Nebenbaum: Ich muss auch hier erst Leute metzeln, bevor ich aus dem Baum etwas bekomme, ich kann mich dann zwischen Sustain, Utility und out-of-combat-movement entscheiden. Nichts davon gibt mir mehr Schaden. Gleiches im Zaubereibaum. Ich kann hier hypothetisch zwischen Aery und dem Kometen wählen, habe dann aber nicht sonderlich großartige Wahlen. 1. Nebenbaum: Ich habe die Wahl zwischen Mana, einem Magieschild und etwas geringeren Cooldowns auf der Ult. Nichts davon stärkt meinen All-in. 2. Nebenbaum: ich habe Cooldown auf Delay, situativen geringen Schaden oder konsistent etwas mehr Movespeed und Schaden. 3. Nebenbaum. Ich habe geringen sofortigen Schaden, geringe situative Stats und ein Scaling mit massiven Delay. In den Bäumen findet sich nicht ansatzweise der Schaden, den die Masteries früher gegeben haben. Und auch die 14 Ap können gerade so die Quintessenzen der Runen ausgleichen. Die verlorenen Defensivstats wurden angepasst, außer man hat mit Hp pro Level gespielt, dann hat man einfach mal 200 Hp verloren. Die 15 Magiedurchdringung, die eine Ahri zuvor konsistent in Runen und Masteries hat sind völlig weg, bzw nun nur noch 8 Durchdringung nach dem Ulten. Achja und seit ich dabei bin hat kein einziger Gegenstand effektiv AP dazubekommen, die meisten haben sogar AP verloren. Morellonomikon hatte zweitweise mal 20 Ap mehr, aber das ist auch nicht der Fall. Zhonias hat 30 Ap verloren, Voidstaff hat 10 Ap verloren, Ludens hat 10 Ap verloren. Und der adc: Nun der hat sein Angriffstempo von der Runenseite aus dem Baum nun wiederbekommen und verlorene AD und Resistenzen hat der einfach beim Change so dazu bekommen. Dazu hat er tatsächlich sowohl in der Keystone als auch in zwei der drei Nebenbäume eine Schadensoption (in der Keystone nimmt er sie nichtmal wahr). Insbesondere befindet sich dort die mastery gegen Ziele, die low sind. Alle Stats kann sich der adc konsistent erarbeiten. Und was ist nun in der Mitte? Nunja, in der Mitte tummelt sich allerlei Zeugs, aber insbesondere Champions, die {{item:3010}} und/oder {{item:3070}} im Inventar haben, also kein einzigen Punkt Ap gebaut haben, dadurch aber einen massiven Waveclear haben, ohne Nahe ranzumüssen, dazu mehr Spells verhauen dürfen, ohne oom zu gehen und den All-in dank des zusätzlichen Lebens überleben, während ihr eigener Baseschaden locker ausreicht, um eine Bedrohung darzustellen oder die durch Wiederholung einfach immer schnell downchunken. {{champion:34}} {{champion:69}} {{champion:30}} {{champion:38}} {{champion:90}} {{champion:3}} {{champion:50}} {{champion:101}} {{champion:13}} {{champion:45}} {{champion:26}} . Die finden Manasustain und Scaling natürlich super. Das ist ja nur die Hälfter der Midlaner...ich könnte nur kotzen, dass die andere Hälfte nicht wirklich besser ist {{champion:142}} {{champion:8}} {{champion:163}} {{champion:105}} {{champion:268}} {{champion:131}} {{champion:245}} {{champion:238}}, bis auf Azir relativ gute Counter zu Ahri. Das richtig traurige ist aber, dass Ahri damit noch einer der Assassinen ist, die "Glück" gehabt haben. Mit Ausnahme von Fizz und ihr selbst gab es keinen Assassinen der sich auch nur über drei Patches im konsistent positiven Bereich halten konnte (wenn auch nur leicht positiv). Auch auf dem PBE wird Ahri jetzt das vierte oder fünfte Mal gechangt und Leblanc kriegt ein revert. Bin mal gespannt, ob das dieses Mal durchgeht.
Shirua (EUW)
: > [{quoted}](name=Nohgolgh,realm=EUW,application-id=Wj1wcocU,discussion-id=25TJQNam,comment-id=00010000,timestamp=2018-04-05T01:25:49.547+0000) > > Ich habe die neue Irelia noch nicht gespielt (sie war immer gebannt), insofern ist alles was ich sage nun ein uneducated guess. Die alte Irelia hingegen habe ich schon relativ oft gespielt und viele ihrer Probleme sind im Rework angegangen. > > Irelia war ein semimobiler Champion, der eigentlich nur melee und nur im 1v1 etwas ausrichten konnte und in Kämpfen sehr lange bleiben musste. Vergleichen wir ihre Mobilität mit der von Jax, Yasuo, Fiora, Camille oder Tryndamere, war sie immer schlechter, was sie auch zu einem schlechteren 1v1--Fighter und zu einem schlechteren Roamer gemacht hat. Gerade im Vergleich mit Camille, die auch absoluten schaden hat, die auch Susatin auf der Lane hat, die auch einen CC hat, dazu aber noch einen Schild, prozentualen Schaden und gutes Teamfightpotential/Skirmishpotential hat, wirkt Irelia halt etwas schwächlich. > Und das Kit steht durchaus im Geiste, an diesen Schwächen zu arbeiten. Du kannst in den Gegner flanken und wenn dessen Team auf dich turnt, dann drückst du W und hast kurzfristig damit Tankeigenschaften, anstatt als Bruiser doch recht schnell zu platzen. Gleiches gilt für die E. Die E hat nun einen etwas längeren Cooldown und eine kürzere Duration als zuvor und ist ein Skillshot, ABER die ist nun auch ranged und AOE. In Teamfights ist das so viel besser, vorrausgesetzt du kannst die E treffen. Selbst in vielen 1v1 ist die E eine drastische Verbesserung, zum beispiel gegen Urgot, Illaoi und Darius, wo Irelia die langen Trades eigentlich nicht gewinnen kann. Wo Irelia es nun schwerer hat, sind die Matchups, die sie vorher dominiert hat, da sie nun keine Garantie hat, ihre Fähigkeiten zu landen. Die Ultimate ist zuvor auch mehr ein Tool gewesen, um entweder beim Wegrennen noch ein bisschen Susatin zu bekommen oder Agressiv seine Trinity-Procs durchzubekommen und das wars. Nun erzeugt die Ulti einen Kampfbereich, der Gegner einen Preis dafür zahlen lässt, dass sie diesen betreten und somit geeignet ist, ein oder zwei Zeile zu isolieren. Die Resetmechanik des Q gibt Irelia nun die Möglichkeit, deutlich kürzere Trades zu nehmen, sofern sie das Ziel zuvor gemerkt hat und mit Q die Gap zu einem gemarkten Ziel zu gapclosen. Ersteres erhöht ihre Kampffähigkeiten gegen Juggernauts drastisch (und mit diesen hat sie als 100% melee immer gestruggelt) und letzteres ist gegen Champions mit Escape hilfreich. > > Dein Argument mit der Passiven verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Zuvor hatte Irelia eine echt schlechte Passive. Sie hat Tenacity bekommen, wenn ihr Team in Unterzahl war (und noch früher, wenn viele Gegner da waren). Für einen Fighter, der 1v1 sucht, nur Schaden auf ein Ziel bringt und dessen defensive Escapes beschränkt sind, nicht die beste Passive. Du sagst, Irelia hat nicht genug Angriffstempo, um die Passive gut nutzen zu können. Okay...dann hätte dieses Argument aber auch für Irelias alte W gelten müssen. > > Wie die neue Irelia sich spielt, muss ich, wie gesagt, noch selbst herausfinden. In jedem Fall ist ihr Skillcap drastisch gestiegen, was für die eingefleischten Spieler etwas Gutes ist, für die Gelegenheitsspieler nicht so sehr. Du wirst ohne den Q-reset weniger Schaden als zuvor machen, dafür mit dem Reset deutlich mehr als zuvor. Die E ist von einem Spell der deswgen situativ war, weil die Bedingung der Nahkampf war, zu einem Spell geworden, der deswegen situativ ist, weil er ein Skillshot ist geworden. Irelia hat Heilung auf der Lane verloren, dafür sind ihre Abwehrfähigkeiten gestigen. Ansonsten bekommt Irelia den früheren Schaden in langen Kämpfen genauso heraus wie zuvor, vorrausgesetzt, ihre Passive ist gestackt. Zuerst danke für die Sachliche Antwort und Zeit! :) -Das mit nur im 1vs1 stimmt nicht ganz. Wenn du mit Irelia hinten warst, war es schwer, ins game zurückzufinden. Warst du jedoch gut im early, nicht unbedingt nur was kills angeht, sondern eher farmtechnisch, dann hast du im mid und vor allem late viel gerissen und das nicht nur im 1vs1. Natürlich gab es einige Aspekte, die andere Champs besser erfüllten als Sie, aber im Late gab es nicht viel, was Sie 1vs1 konnte. -Ich sage nicht, dass Ihre alte passive deutlich besser war, doch immernoch besser als diese finde ich persönlich. Durch die alte passive hatte sie mehr CC resi wodurch Sie auch im Teamfight mit den ganzen CC-chains dennoch hilfreich war. Die w damals hat absoluten Schaden gemacht, weswegen Sie gegen offtanks bzw Tanks auch einiger Maßen gut war, vor allem mit botrk. Jetzt jedoch kann Sie gegen tanks nur sehr wenig machen. Das ist für mich persönlich aber nicht der springende Punkt hier. Ihr jetziges Kit ist eher auf Burst ausgelegt und nicht mehr auf lange Kämpfe, da Sie nicht mehr durch die W-Heilung mit der Ult kombiniert und aa den sustain nicht mehr hat und hier kommt die passive ins Spiel. Diese gibt 40% atkspeed und ca 30-90 je nach lvl stats pro aa schaden - was sie widersprüchlich mit dem Burst ist. -Ihre E: Ich finde es gut, dass es jetzt ein Skillshot ist, aber hast du die Animation time gesehen, bevor es überhaupt einsetzbar ist? Im High elo bereich ist es zu unzuverlässig es überhaupt zu treffen und dann kommt noch der Punkt, dass es nur 0.8 s stunt, auch wenns mehrere stunnt und dies wahrscheinlich der Punkt ist warum es so low ist, finde ich dass echt schwach. -Ihre W: dies ist mit abstand der schwächste Skill! Mit WW rennst du in Gegner rein, castest deine e, bekommst 55 % dmg reductioin und am ende noch ein taunt! Mit Irelia musst du stehen bleiben, der Dmg ist echt zu lachen und vor allem in Teamfights bist du trotz 65% dmg reduction auf stufe 5 direkt down, da du stehen bleiben musst und leichtes Futter bist. Habe Sie in der PBE gespielt und ehrlich gesagt nicht gedacht, dass Riot sowas echt rausbringt. Es ist zwar ein VGU aber ich denke man kann da noch einiges machen, zB die Animation time von der E verkürzen, bevor diese erscheint, oder die passive etwas ändern, sodass es in Ihr Kit besser passt. Oder die Heilung von der Q wieder auf AA übergeben, damit Sie den Sustain wieder erlangt. PS: schau dir mal die ganzen verschiedenen Tier listen an, wo Irelia Ihren Platz hat: https://lolalytics.com/ranked/worldwide/platinum/plus/tierlist/ https:// rankedbo ost.com/lol-tier-list-solo-queue/ -müsst das o o wieder verbinden, mit copy paste, ka warum das nicht geklapt hat. http://www.metasrc.com/all/5v5/current/tierlist?ranks=all - Hier ist Sie god tier, was mich erstaunt. Hoffe Sie ist doch stark und ich Irre mich nur, glaube dies aber nicht. :/ Gruß
>-Das mit nur im 1vs1 stimmt nicht ganz. Wenn du mit Irelia hinten warst, war es schwer, ins game zurückzufinden. Warst du jedoch gut im early, nicht unbedingt nur was kills angeht, sondern eher farmtechnisch, dann hast du im mid und vor allem late viel gerissen und das nicht nur im 1vs1. Natürlich gab es einige Aspekte, die andere Champs besser erfüllten als Sie, aber im Late gab es nicht viel, was Sie 1vs1 konnte. Es stimmt, dass es schweirig sein kann, mit Irelia von Behind zu spielen. Gegen ranged Champs gab es oft noch Comeback-Möglichkeiten, gegen Tanks und andere Duellanten nicht so sehr. Irelias Midgame war wirklich stark, was daran liegt, dass du bis zu vier Trinity-Procs mit der Ult durchbekommst. Im Late is sie wieder abgefallen. Ihr hat einfach die defensive Mobilität anderer Champions gefehlt, um beim Splitpush nicht gecatcht zu werden und im Teamfight ist ihr Single-Target damage nicht überragend. >-Ich sage nicht, dass Ihre alte passive deutlich besser war, doch immernoch besser als diese finde ich persönlich. Durch die alte passive hatte sie mehr CC resi wodurch Sie auch im Teamfight mit den ganzen CC-chains dennoch hilfreich war. Die w damals hat absoluten Schaden gemacht, weswegen Sie gegen offtanks bzw Tanks auch einiger Maßen gut war, vor allem mit botrk. Jetzt jedoch kann Sie gegen tanks nur sehr wenig machen. Das ist für mich persönlich aber nicht der springende Punkt hier. Die neue Passive ist deutlich stärker als die alte, zumindest auf dem Papier. In 1v1 Situationen oder Skrimishes mit gleicher Anzahl an Teilnehmern hattest du zuvor 10% Tenacity. Du hast nur viel Tenacity bekommen, wenn du outnumbered warst und da will man ja eigentlich nicht fighten. Die Passive gibt dir deutlich mehr DPS, sobald du den vierten Stack erreichst als Hitenstil zuvor. Der Schaden mag zwar nicht mehr absolut sein, aber magischer Schaden im Kit eines Fighters ist auch extem stark (siehe Jax) und sofern der Tank nicht Minute 10 mit 100 MR rumrennt, machst du mit deiner Passive mehr Schaden als mit der W. Nur hört deine W nach Level 9 völlig auf zu Scalen, während deine Passive sich im Wert nochmal vom Baseschaden verdoppelt und dann mit 4% deiner Ad skaliert statt zuvor 3%. Die Mengen an absoluten Schaden, haben Tanks im Übrigen nicht gut gekontert, da diese sehr viel Hp bauen. BotrK hat auf Irelia immer den Nachteil gehabt, dass du damit sehr Squishy warst, für dein Duellpotential also sehr viel Teamfightpotential aufgegeben hast, zusätzlich dazu, dass du bereits Sustain hattest. Nachteil der neuen Passive ist nun, dass man Spells treffen muss, um diese zu stacken. >Ihr jetziges Kit ist eher auf Burst ausgelegt und nicht mehr auf lange Kämpfe, da Sie nicht mehr durch die W-Heilung mit der Ult kombiniert und aa den sustain nicht mehr hat und hier kommt die passive ins Spiel. Diese gibt 40% atkspeed und ca 30-90 je nach lvl stats pro aa schaden - was sie widersprüchlich mit dem Burst ist. Irelia war nie ein Burstchampion und auch nie ein Champ mit einem riesigen DPS-Output. Sicher kann sie beides werden, wenn sie fed ist, aber weder das eine Kit noch das andere legen das wirklich nahe. Wenn Hitenstil raus war und die Ult auf Cooldown ist und der Kampf dann noch nicht gewonnen, dann kriegt Irelia massive Probleme. Hitenstil komm erst in 6-9 Sekunden wieder ab und Irelia kommt nicht raus. Die jetzige Irelia hat zwar nicht mher so viel Susatin wie die frühere, aber deutlich mehr Schaden im 1v1 und bekommt Resets und kann mit ihrer Ult ein stationäres Kampffeld erschaffen. Da die neue Q schwächer ist als die alte, muss die neue Irelia eher länger im kampf bleiben, um ihre Marks durchzubekommen. >-Ihre E: Ich finde es gut, dass es jetzt ein Skillshot ist, aber hast du die Animation time gesehen, bevor es überhaupt einsetzbar ist? Im High elo bereich ist es zu unzuverlässig es überhaupt zu treffen und dann kommt noch der Punkt, dass es nur 0.8 s stunt, auch wenns mehrere stunnt und dies wahrscheinlich der Punkt ist warum es so low ist, finde ich dass echt schwach. Ja, moment. Irelia ist gerade mal einen Tag raus und hat viele Änderungen bekommen, die die Ansprüche an den Spieler hochschrauben. Ob dieser Champ mit dem Stun zu schwach ist, nur weil die Spieler nicht mehr treffen können, bleibt abzuwarten. eventuell magst du recht haben, vielleicht aber auch nicht. >-Ihre W: dies ist mit abstand der schwächste Skill! Mit WW rennst du in Gegner rein, castest deine e, bekommst 55 % dmg reductioin und am ende noch ein taunt! Mit Irelia musst du stehen bleiben, der Dmg ist echt zu lachen und vor allem in Teamfights bist du trotz 65% dmg reduction auf stufe 5 direkt down, da du stehen bleiben musst und leichtes Futter bist. Mit 65% Schadensreduzierung und einem typsichen Bruiserbuild bist du kurzfristig so resistent, wie ein Tank. Wenn du sonst mit 130 Rüstung rumläufst, wäre das Äquivalent dazu ein Tank mit gleichem Leben und 590 Rüstung. 120% Ad-Scaling sehen für mich derzeit okay aus. Eine der großen Schwächen Brusiern ist, dass sie in Teamfights zu schnell platzen. Und warum Warick mit 54% Winrate nicht schon längst angefasst wird, versteh ich beim besten Willen nicht. >Habe Sie in der PBE gespielt und ehrlich gesagt nicht gedacht, dass Riot sowas echt rausbringt. Es ist zwar ein VGU aber ich denke man kann da noch einiges machen, zB die Animation time von der E verkürzen, bevor diese erscheint, oder die passive etwas ändern, sodass es in Ihr Kit besser passt. Oder die Heilung von der Q wieder auf AA übergeben, damit Sie den Sustain wieder erlangt. Joa, stimme zu. Das kann man machen, falls es notwendig wird (dazu kann ich mich nach wie vor nicht äußern. Um das einigermaßen sophisticated zu tun, brauche ich 1-2 Wochen).Was mich aber viel mehr stört, ist, dass sie keinen prozentualen Schaden hat, den andere fighter haben und, dass sie unglaublich wenig AD-Skalierungen. und unglaublich viel-AP-Skalierungen mitbringt. >PS: schau dir mal die ganzen verschiedenen Tier listen an, wo Irelia Ihren Platz hat: Damit kenne ich michr echt wenig aus. Insbesondere weiß ich nicht, ob sich da noch auf die alte oder schon auf die neue Irelia bezogen wird. Außerdem ist schon ganz schön vermessen (finde ich) einen Champ am zweiten Tag einordnen zu wollen. Und, ja das betrifft auch die Einordnung in das God-Tier. mein Misstrauen gegenüber dieser Einordnung wächst zudem, wenn ich sehe, dass Lux in der zweitobersten Kategorie ist. Ich würde einfach mal empfehlen, ein, zwei, vielleicht drei Wochen zu warten und zu schauen, was andere von ihr halten. EDIT: Sehe gerade, dass die Seite lolalytics sich auf die performance der letzten sieben Tage bezieht und somit die reworkte Irelia noch gar nicht wirklich im System drin hat und Rankedboost wurde zuletzt am 2. April, also einen Tag vor dem Rework bearbeitet.
Shirua (EUW)
: Danke für die Antworten und Erklärungen! :) Es geht mir darum, dass der Champ an sich schwach und widersprüchlich ist, die vergleichsweise mit Fiora´s W oder vor allem Warwicks E (Welche auch 55% dmg reduziert während er sich noch bewegen kann und am ende den taunt noch bekommt), die e unter 1 s CC und echt schwer zu treffen in den meisten Situationen, vor allem gegen gute Spieler und die Ultimate/q/e (bzw. Marking-System. was die Q resettet), welche eher auf Burst Schaden ausgelegt ist, hat kaum Synergie mit der passiven, da diese durch den Atkspeed und dmg pro stack-buff eher auf AA bzw. Items wie Rageblade ausgelegt ist . Die Q ist echt gut durchdacht! Durch die extra 60% schaden auf Minions bekommt man meistens den q reset um jemenaden zu chasen. Ich will mit diesen paar Fakten zeigen, dass dieser Rework absolut schlecht durchdacht ist, ich persönlich als jemand, der schon seit Season 1 spielt und Irelia Main ist empfinde jedenfalls so. Ich hoffe dass es nochmal gereworked wird
Ich habe die neue Irelia noch nicht gespielt (sie war immer gebannt), insofern ist alles was ich sage nun ein uneducated guess. Die alte Irelia hingegen habe ich schon relativ oft gespielt und viele ihrer Probleme sind im Rework angegangen. Irelia war ein semimobiler Champion, der eigentlich nur melee und nur im 1v1 etwas ausrichten konnte und in Kämpfen sehr lange bleiben musste. Vergleichen wir ihre Mobilität mit der von Jax, Yasuo, Fiora, Camille oder Tryndamere, war sie immer schlechter, was sie auch zu einem schlechteren 1v1--Fighter und zu einem schlechteren Roamer gemacht hat. Gerade im Vergleich mit Camille, die auch absoluten schaden hat, die auch Susatin auf der Lane hat, die auch einen CC hat, dazu aber noch einen Schild, prozentualen Schaden und gutes Teamfightpotential/Skirmishpotential hat, wirkt Irelia halt etwas schwächlich. Und das Kit steht durchaus im Geiste, an diesen Schwächen zu arbeiten. Du kannst in den Gegner flanken und wenn dessen Team auf dich turnt, dann drückst du W und hast kurzfristig damit Tankeigenschaften, anstatt als Bruiser doch recht schnell zu platzen. Gleiches gilt für die E. Die E hat nun einen etwas längeren Cooldown und eine kürzere Duration als zuvor und ist ein Skillshot, ABER die ist nun auch ranged und AOE. In Teamfights ist das so viel besser, vorrausgesetzt du kannst die E treffen. Selbst in vielen 1v1 ist die E eine drastische Verbesserung, zum beispiel gegen Urgot, Illaoi und Darius, wo Irelia die langen Trades eigentlich nicht gewinnen kann. Wo Irelia es nun schwerer hat, sind die Matchups, die sie vorher dominiert hat, da sie nun keine Garantie hat, ihre Fähigkeiten zu landen. Die Ultimate ist zuvor auch mehr ein Tool gewesen, um entweder beim Wegrennen noch ein bisschen Susatin zu bekommen oder Agressiv seine Trinity-Procs durchzubekommen und das wars. Nun erzeugt die Ulti einen Kampfbereich, der Gegner einen Preis dafür zahlen lässt, dass sie diesen betreten und somit geeignet ist, ein oder zwei Zeile zu isolieren. Die Resetmechanik des Q gibt Irelia nun die Möglichkeit, deutlich kürzere Trades zu nehmen, sofern sie das Ziel zuvor gemerkt hat und mit Q die Gap zu einem gemarkten Ziel zu gapclosen. Ersteres erhöht ihre Kampffähigkeiten gegen Juggernauts drastisch (und mit diesen hat sie als 100% melee immer gestruggelt) und letzteres ist gegen Champions mit Escape hilfreich. Dein Argument mit der Passiven verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Zuvor hatte Irelia eine echt schlechte Passive. Sie hat Tenacity bekommen, wenn ihr Team in Unterzahl war (und noch früher, wenn viele Gegner da waren). Für einen Fighter, der 1v1 sucht, nur Schaden auf ein Ziel bringt und dessen defensive Escapes beschränkt sind, nicht die beste Passive. Du sagst, Irelia hat nicht genug Angriffstempo, um die Passive gut nutzen zu können. Okay...dann hätte dieses Argument aber auch für Irelias alte W gelten müssen. Wie die neue Irelia sich spielt, muss ich, wie gesagt, noch selbst herausfinden. In jedem Fall ist ihr Skillcap drastisch gestiegen, was für die eingefleischten Spieler etwas Gutes ist, für die Gelegenheitsspieler nicht so sehr. Du wirst ohne den Q-reset weniger Schaden als zuvor machen, dafür mit dem Reset deutlich mehr als zuvor. Die E ist von einem Spell der deswgen situativ war, weil die Bedingung der Nahkampf war, zu einem Spell geworden, der deswegen situativ ist, weil er ein Skillshot ist geworden. Irelia hat Heilung auf der Lane verloren, dafür sind ihre Abwehrfähigkeiten gestigen. Ansonsten bekommt Irelia den früheren Schaden in langen Kämpfen genauso heraus wie zuvor, vorrausgesetzt, ihre Passive ist gestackt.
: PandaLoL, Pandada, PepeThePanda, Pandarius, Pandahri, Pandaatrox, Pandazir..... :D
Pandamumu ist aber ganz schön anstößig.
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Nohgolgh

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